Bài học từ những phim lịch sử đầu tư 100 tỉ vẫn thất bại, bị hoãn sóng

deamon_reincarnated

Senior Member
Triệu Đà, nói theo kiểu cách người Tây, thì tính là "một phần/nhân vật của lịch sử Việt" được (và khi họ nói như thế thì ko phải hiểu theo nghĩa: Thoát Hoan là kẻ thù người Việt thì cũng là 1 phần lịch sử Việt...)
Nhưng cách nói "vua Việt" thì có thể gây ra những vấn đề.

So với tình trạng người Norman lúc mới vào còn coi người Saxon là dã man và áp đặt thứ văn hóa (đã Pháp hóa) của họ lên đất Anh (vua nổi tiếng Richard Sư Tử tâm cả thời trị vì chỉ ở Anh 6 tháng, chủ yếu thì sống ở mấy lãnh thổ ngày nay thuộc Pháp với đi Thập tự chinh) thì tư tưởng muốn hòa hợp của Triệu Đà đối với văn hóa Việt (và thậm chí có phần Việt hóa bản thân) là đỡ chán, mặc dù trong chính quyền cũng có phần thiên về người gốc Bắc (chuyện thường với mấy quân chủ bắt rễ ở xa, để còn có phe cánh mà củng cố quyền lực). Bạn Xiao_man_tau ở trên nói cái chuyện "nội đế ngoại vương" cũng đúng - Triệu Đà là người xác lập một thứ tư thế/bản vị mà các triều đại Đinh Lê Lý Trần... sẽ kế thừa.
Nên không nên tính thời Triệu vào Bắc thuộc

Về mặt khách quan, thì thực ra các chính thể (polity) của vua Hùng, vua Thục, vua Triệu... là các chính thể cổ xưa mà chính thể hiện nay (CHXHCNVN) có phần kế thừa, có sự liên quan.... nhưng không hẳn là "liền một mạch". Nói các vị vua này là vua Việt thì cũng nên nói các vị vua Chăm, rồi Phù Nam trước nữa... là vua Việt (chắc gì chính thể của vua Trần đã giống hay chịu ảnh hưởng từ chính thể vua Hùng nhiều hơn chính thể vua Chăm đâu?)

Nếu 1 quốc gia hiện đại người ta tự tin về tính bền vững văn hóa của họ (khai ra nọ kia thì cũng không sợ người ngoài mượn cớ lấn áp hoặc chia rẽ), hoặc là có truyền thống đa nguyên kiểu như Tây (mà Tây ko phải nước nào cũng làm được), thì người ta sẽ ghi lại tất cả các mạch cấu thành, hỗn hợp đó (như bên Anh thì Alfred, Cnut hay William the Conqueror thì cũng là "tổ tiên"; hoặc gần hơn với mình là Hàn Quốc đối với Tam quốc Cao Câu Ly-Tân La-Bách Tế) và SGK dạy trẻ con cũng sẽ phản ánh điều đó. Dường như ở ta thì chỉ chấp nhận được điều này đến trường hợp Văn Lang-Âu Lạc, là hai chính thể xưa đã quá xa mờ, hầu như thuộc vào phạm trù truyền thuyết hơn lịch sử. Còn về sau sử Việt chỉ có 1 mạch....

Thừa nhận tất cả các nhánh ông, bà "nội", "ngoại".... tuy có phần mạo hiểm, nhưng bù lại một khi dung hợp thành công, nội lực văn hóa (hiểu theo nghĩa rộng nhất, nó sẽ ảnh hưởng đến các giới hạn chính trị mà quốc gia đó đặt ra cho mình nữa) sẽ trở nên hùng hậu hơn nhiều. Và nếu ta làm được thì khỏi phải bàn về chuyện thoát Tàu nữa.

Nhưng vì cuộc "hợp nhất" Việt-Chăm nó vốn không được êm đềm mấy, mà nước gì ở trển trong học thuật cũng hay lợi dụng, lèo lái những vấn đề có quan hệ cả với người Việt và người Tàu theo cái hướng không thân thiện lắm... (mà lực lượng học giả cổ học nước nhà hiện nay đang trong trạng thái mỏng, yếu, khó thực hiện được chức năng điều hòa), cho nên "đối diện lịch sử" là con đường dài lâu còn nhiều gian khổ, nhiều cạm bẫy.

Từ góc độ các quan thì mình nghĩ, nếu thấy chuyện Champa hơi "tế nhị" (làm mạnh quá ko được, ko làm cũng ko xong), thì đầu tư, quan tâm hơn chút... đến mấy nền văn hóa liên quan như Ấn Độ, Thái Lan, tiếp cận từ góc độ nhẹ nhàng thôi. Tăng cường nghiên cứu so sánh về liên hệ ngôn ngữ, tín ngưỡng, mô hình chính quyền....

Một nhân vật có dính đến Tàu nhưng rất xứng đáng "coi như của Ta", đầu tư nghiên cứu, tưởng niệm... nhiều hơn là Sĩ Nhiếp. Cụ này ngoài cái hơi dính đến Tàu thì cũng như mấy vị hùng chủ nhà họ Khúc... chả qua là chưa xác lập cái danh nghĩa Đế/Vương về mặt chính trị mà thôi.
Cứ làm Sĩ Nhiếp đi đã, rồi từ từ tính sang Triệu Đà... Dung hợp nó nên có thứ tự thì hơn. Cứ cái ông thấy thiên hẳn về bên mình thì khai thác trước.
Mình để ý mấy ông học thuật ở "trển" thích nhồi mấy vị như Mã Viện... cho người Việt lắm, rồi một chừng nào đó thì đến Triệu Đà, nhưng hay lờ Sĩ Nhiếp đi.
 
Last edited:

regulus_leo

Senior Member
Việc Thục Phán từ Tứ Xuyên hay dân tộc Tày còn đang cãi nhau như mổ bò vì thiếu chứng cứ kìa.

Lời "Phía Tây (Nam Việt) có nước Âu Lạc ở trần chuồng cũng xưng "Vương"..." thì dựa theo bản đồ có thể là Vân Nam nhưng cũng có thể là vùng Tây Bắc ngày nay. Hơn nữa theo kiểu nói đối xứng thì Mân Việt, Âu Lạc là các bộ tộc nhỏ (man dã) nhưng cũng xưng vương thì quy mô nhỏ. Cương vực như thế thì ko thể nói là lớn đc. Đấy là chưa nói đến cái Âu Lạc kia là tồn tại khi Đà chiếm xong Âu Lạc tương đương Bắc Việt rồi, thì lại càng ko liên quan.

View attachment 1128093

Mà lớn thế nào thì cũng ko thể bao trùm đc quận Nam Hải mà Triệu Đà phát tích từ đó ra. Triệu Đà bổ nhiệm làm quan úy Nam Hải vào thời nhà Tần, đất là đất của Tần. Trc khi làm phản là quan nhà Tần. Lính bản bộ Đà dùng đánh chiếm các tộc Việt cũng gốc là lính Tần. Nói chung là quận Nam Hải vốn đã tồn tại độc lập với Âu Lạc rồi, chả liên quan gì nhau.

Anh đừng có mập mờ lãnh địa của Âu Lạc với lãnh địa của quận Nam Hải, là đất gốc của Triệu Đà.


Triệu Đà có đến 2 thời gian độc lập khỏi Hán, vẫn coi là nc độc lập ngang hàng với Hán mặc dù thời gian ngắn ngủi. Nếu Đà mà là vua Việt thì vua Hán, vua Đường, hay vua Minh cũng là vua Việt nốt. Bởi vì theo lý luận của anh thì:
  1. Ko đặt đô ở lãnh địa Việt Nam
  2. Vua ko liên quan gì đến Việt Nam
  3. Cương vực thay đổi so với hiện tại
  4. Đều do đánh mà đc
  5. Chỉ cần lãnh thổ thuộc nc lớn thì tự động thành nc lớn
t thấy fen mới là ng lập lờ tráo khái niệm giữa nhà triệu và các triều đại khác của trung hoa.
thời đó thì vùng đất chủ yếu là ng Việt gồm nhiều nhóm tộc có quan hệ gần gũi nhau và khác hoàn toàn với triều đình hoa hạ mà fen nêu. Các vua nhà triệu sau này ít nhiều đều có dòng máu việt vì nhiều ng lấy vợ ng Việt. fen ko thể dùng khái niệm dân tộc và cương vực lãnh thổ hiện nay để phán xét thời đó là ko hợp lý.
Còn việc kế thừa thì đến khởi nghĩ 2 bà trưng đã chiếm lại cả vùng lĩnh nam gồm cả hợp phố, nam hải ..... lúc này vẫn chủ yếu là các "man" tộc

các triều sau này vẫn giữ quan điểm đất của Nam việt là đất của ta bị mất vào tay trung hoa nhưng ko đòi lại đc và nc việt là kế thừa. mãi đến thời hậu Lê sau khi tài liệu, sách vở bị quân minh hủy sạch thậm chí có thể xuyên tạc, thay đổi thì mới bắt đầu có 1 số quan điểm ngược lại.
nhưng đến thời nguyễn nhiều sách vẫn xem nhà Triệu là chính thống
vd như:
Xét chung từ trước đến sau, đất đai của nước Việt ta bị mất về Trung Quốc đã đến quá một nửa, tiếc rằng vua sáng tôi hiền các triều đại cũng nhiều người lỗi lạc hiếm có ở trên đời, mà vẫn không thể nào lấy lại được một tấc, đó là việc đáng ân hận lắm! Thế mới biết việc thu hồi đất đai đã mất, từ đời trước đã là việc khó, chứ không những ngày nay mà thôi. Thật đáng thương tiếc.
Như vậy để thấy nhà Triệu là 1 triều đại của người việt, nhưng việc công nhận ntn nó là để phục vụ mục đích riêng của triều đại sau này.
 
Last edited:

Zainor Dean

Senior Member
t thấy fen mới là ng lập lờ tráo khái niệm giữa nhà triệu và các triều đại khác của trung hoa.
thời đó thì vùng đất chủ yếu là ng Việt gồm nhiều nhóm tộc có quan hệ gần gũi nhau và khác hoàn toàn với triều đình hoa hạ mà fen nêu. fen ko thể dùng khái niệm dân tộc và cương vực lãnh thổ hiện nay để phán xét thời đó là ko hợp lý.
Điều trên chỉ hợp lý nếu Triệu Đà là xuất phát từ 1 trong những tộc Việt, hoặc tuy gốc gác nc ngoài nhưng dẫn dắt 1 nhóm người Việt thống nhất các tộc Việt.

Nhưng thực tế là Triệu Đà là người ở Hoa Bắc, làm quan nhà Tần, phát tích từ 1 quận nc Tần, dùng binh nc Tần để đi đánh chiếm các bộ tộc Việt. Sau đó Úy Đà đầu Hán, thay đổi quốc tính từ Tần sang Hán.

Vậy nên nếu coi Triệu Đà, một người nc ngoài dẫn một đội quân nc ngoài lúc đó đánh chiếm Âu Lạc, là vua Việt thì tất cả các triều đại khác đánh chiếm VN đều coi là vua Việt đc hết.
 
Last edited:

regulus_leo

Senior Member
Điều trên chỉ hợp lý nếu Triệu Đà là xuất phát từ 1 trong những tộc Việt, hoặc tuy gốc gác nc ngoài nhưng dẫn dắt 1 nhóm người Việt thống nhất các tộc Việt.

Nhưng thực tế là Triệu Đà là người ở Hoa Bắc, làm quan nhà Tần, phát tích từ 1 quận nc Tần, dùng binh nc Tần để đi đánh chiếm các bộ tộc Việt. Sau đó Úy Đà đầu Hán, thay đổi quốc tính từ Tần sang Hán.

Vậy nên nếu coi Triệu Đà, một người nc ngoài dẫn một đội quân nc ngoài lúc đó đánh chiếm Âu Lạc, là vua Việt thì tất cả các triều đại khác đánh chiếm VN đều coi là vua Việt đc hết.
Fen lại nhìn góc của bh rồi
Thời đó là thời chư hầu cát cứ thì nó là bình thường thôi fen
Như Lưu ban khi tiến vào hán trung thì vẫn là tướng, là quân nước sở. Ổng làm vương hán trung thì hán trung vẫn là hán chư hầu của sở
Rồi tới hàn tín đưa quân hán đánh tề xong làm tề vương thì tề vẫn là tề và cũng là chư hầu của hán
Trường hợp triệu đà cũng tương tự vậy thôi
Nam việt vẫn là 1 nước chư hầu cho đến khi nhà triệu bị diệt thì mới hoàn toàn thuộc hán

via theNEXTvoz for iPhone
 

Zainor Dean

Senior Member
Fen lại nhìn góc của bh rồi
Thời đó là thời chư hầu cát cứ thì nó là bình thường thôi fen
Như Lưu ban khi tiến vào hán trung thì vẫn là tướng, là quân nước sở. Ổng làm vương hán trung thì hán trung vẫn là hán chư hầu của sở
Rồi tới hàn tín đưa quân hán đánh tề xong làm tề vương thì tề vẫn là tề và cũng là chư hầu của hán
Trường hợp triệu đà cũng tương tự vậy thôi
Nam việt vẫn là 1 nước chư hầu cho đến khi nhà triệu bị diệt thì mới hoàn toàn thuộc hán

via theNEXTvoz for iPhone
Đúng rồi. Nói như anh thì:

Âu Lạc bị Nam Việt thôn tính thì Úy Đà thành vua của Âu Lạc.

Nam Việt bị Hán thôn tính thì từ Lưu Triệt thành vua của đất Nam Việt, bao gồm cả Âu Lạc xưa.

Cái anh nói nó vẫn là cuộc chiến nội bộ của đất nhà Tần sau khi tan rã. Hán kế thừa của Tần, Tần kế thừa của Chu. Còn về Triệu Đà, có kế thừa thì kế thừa Nam Hải chứ kế thừa gì của đất Âu Lạc?!
 
Top