thảo luận Kết luận đáng sợ sau gần một tuần tìm hiểu về cách nền kinh tế vận hành

hoctrokha said:

Chào mọi người,

Chuyện là vậy, dạo gần đây thấy kinh tế thế giới bất ổn, nhất là FED tăng trần lãi suất và hàng loạt dự đoán về suy thoái kinh tế, CNBC liên tục nói về tình hình kinh tế mỹ không ổn ... trực giác mình cảm thấy có gì đó khá lớn đang đến, có gì đó .. không ổn.
Sau gần một tuần xem các khái niệm và các nguyên lý mà nền kinh tế vận hành, mình tìm ra được một sự thật khá ... bàng hoàng.
Có lẽ chỉ có mình mình bàng hoàng chăng?
Trước giờ mình quá ngu ngơ để rồi không hiểu gì về sự thực đáng sợ này?
Mình không quan tâm, mình muốn chia sẻ với hai mục đích:
- Hệ thống lại kiến thức mình có
- Tìm ra những điểm mình chưa nghĩ đến qua các câu hỏi của mọi ngừoi
- Mong rằng ai đó sẽ chỉ ra rằng mình sai (bởi nếu mình ko sai thì sẽ rất tệ)

Tiền thật (money) và tiền tệ (currency)​

Tiền thật là loại tiền thường được làm bằng kim loại quý nguyên chất. Số lượng của loại tiền này là hữu hạn. Giá trị của tiền thật đến từ các thuộc tính của nó.
Tiền tệ là loại tiền mà giá trị không đến từ các thuộc tính của nó. Thay vào đó, giá trị của tiền tệ được gán vào tiền thật theo một tỷ giá nhất định.

Nền kinh tế dùng tiền thật​

Các nền kinh tế dùng tiền thật là một nền kinh tế không lạm phát, bởi lý do đơn giản: chính phủ không thể in thêm kim loại quý được.
Lưu ý: việc đào thêm được nhiều vàng cũng chỉ tạo ra lạm phát tạm thời, về dài hạn vàng vẫn là kim loại hiếm và là hữu hạn. Bởi vậy nếu mình có nói lượng tiền thật không tăng được, các bạn hãy hiểu đó như là một giả thuyết để khiến câu truyện đơn giản hơn (nhưng không giảm đi tính thực tế) nhé.

Tiền tệ​

Lấy đồng đô la mỹ ra làm ví dụ, trước chiến tranh Việt Nam, đồng đô la mỹ thực chất là một tờ check đảm bảo rằng trong kho của chính phủ có đủ số lượng vàng tương ứng với số tiền ghi trên tờ tiền.
Ví dụ: Bạn có một tờ 20 đô, tỷ giá giữa vàng và đô la lúc đó là 20 đô 1 ounce, thì tờ 20 đô đó có ý nghĩa rằng: "Chính phủ mỹ hứa với bạn rằng họ đang có 1 ounce vàng trong kho và bạn có thể mua 1 ounce vàng với tờ 20 đô này".
Nó kiểu như một tờ check có thể trao đổi qua lại thay cho việc đem theo 1 cục vàng, mỗi lần mua gì đó là chặt ra rồi cân vàng
Chính phủ không có quyền in thêm tiền nếu như họ không có đủ số vàng tương ứng. Người ta hay gọi đay là "Gold Standard"
Về cơ bản, đây vẫn là một nền kinh tế không lạm phát.

Chi tiêu thâm hụt (Deficit spending)​

Số tiền chính phủ có thể tiêu bằng: tổng số vàng trong kho - số vàng nằm trên các tờ tiền giấy của người dân.
Hơn 90% thu nhập của chính phủ đến từ thuế, vậy chuyện gì sẽ xảy ra nếu như chính phủ có nhu cầu tiêu nhiều tiền hơn số lượng thu được từ thuế?
Nhu cầu này có thể đến từ rất nhiều thứ: dịch bệnh, các lời hứa hẹn của các ứng viên tổng thống, tham nhũng, chiến tranh ...
Trong lịch sử thế giới, chưa có một chính phủ nào không chi tiêu thâm hụt.

Khi đó chính phủ chỉ có hai cách, đó là ...

Vay nợ người dân/nước ngoài (nợ công/public debt)​

Thật vậy, chính phủ phát hành trái phiếu rồi kêu gọi dân hoặc nước ngoài mua. Cơ bản trái phiếu là một tờ giấy ghi nợ của chính phủ, họ sẽ hứa trả lại tiền cho người dân cùng với một khoản lời nho nhỏ.

Nhưng các bạn nên tỉnh táo:
- Giả sử trên thế giới có duy nhất 1 ounce vàng và tôi đang giữ nó
- Bạn vay tôi 1 ounce vàng để kinh doanh và hứa ngày mai sẽ trả tôi 2 ounce
- Nhưng bởi vàng là hữu hạn, trên thế giới làm gì có ounce vàng thứ 2 đâu mà đòi trả?
- Vậy rõ ràng việc vay nợ bằng vàng và cũng trả bằng vàng là vô lý, bạn không thể tạo thêm vàng được, bạn phải trả bằng một cái gì đó khác.
- Vậy ta có thể thấy, việc chính phủ vay vàng rồi hứa trả lại cũng là chuyện không thể theo lý thuyết.

Kể cả khi chính phủ có đủ sức trả nợ, bạn cũng nên nhớ rằng người trả nợ chính là dân, tại nguồn tiền để trả nợ đều đến từ thuế.

Khi chính phủ sắp vỡ nợ, không kiếm được vàng để trả lại cho người dân thì họ phải dùng cách thứ hai ...

Giảm giá tiền tệ (currency debasement)​

Đơn giản bằng cách thay đổi tỷ giá giữa tiền tệ và tiền thật, nhà nước được quyền in nhiều tiền hơn.
Ví dụ: chính phủ có 10 ounce vàng, thị trường đang có 200 usd, tỷ giá là 20 usd/ounce. Có nghĩa là chính phủ hiện không còn một xu dính túi.
Nếu chính phủ thay đổi tỷ giá thành 40 usd/ounce, thì tổng số tiền trên thị trường sẽ tương đương 5 ounce vàng. Lẽ dĩ nhiên 5 ounce vàng còn lại sẽ nhẹ nhàng chảy vào túi chính phủ.
Với việc làm này, có thể nói người dân đã mất 50% tổng công sức lao động được lưu giữ trong đồng tiền tệ.

Bạn hỏi: Sẽ thế nào nếu sau đó chính phủ có thể giữ kinh tế ổn định, không chiến tranh, không lãng phí, kinh tế phát triển tốt?
Mình nghĩ: Tiền tệ sẽ giữ được giá trị trong một khoảng thời gian cho đến lần kế tiếp khi chính phủ cần thêm tiền - điều chưa bao giờ là ngoại lệ.

Đây cũng là thời điểm bắt đầu ...

Lạm phát​

Lạm phát là việc gia tăng nguồn tiền đẩy vào thị trường, giảm phát là việc giảm nguồn tiền đẩy vào thị trường.
Cái gì càng nhiều thì càng rẻ, vậy lạm phát thì giá cả sẽ tăng, giảm phát thì giá cả sẽ giảm.
Giá cả tăng trong thời kỳ lạm phát không có nghĩa nó sẽ kéo nền kinh tế đi xuống, mà ngược lại, nền kinh tế nhận được một cú hích giúp tăng trưởng vượt bậc bởi:
- Người dân cảm thấy có nhiều tiền hơn
=> Dẫn đến việc chi tiêu nhiều hơn
=> Các business làm ăn thuận lợi hơn
=> Thuê nhiều người làm hơn, trả lương cao hơn
=> Người dân cảm thấy có nhiều tiền hơn

Tuy nhiên việc lạm phát này vẫn còn kiểm soát được bởi tiền tệ vẫn đang bị giới hạn bởi lượng tiền thật mà chính phủ có, ít nhất là cho đến lần giảm giá tiền tệ tiếp theo và rồi ...

Lạm phát mất kiểm soát cùng sự chào đời của tiền định danh (fiat currency)​

Việc thay đổi tỷ giá diễn ra liên tục cho đến khi tỷ giá của tiền tệ và kim loại quý cách nhau quá xa, đến mức mối liên kết giữa tiền tệ và kim loại quý gần như không còn.
Tại thời điểm này, toàn bộ tiền tệ đã biến thành tiền định danh (fiat currency), giá trị của toàn bộ tiền định danh này chỉ dựa trên sự tin tưởng của xã hội cho chính phủ.
Đồng tiền định danh hoàn toàn không còn giá trị thực tế.

Đây là bước đi không thể quay trở lại, không thể gắn kết lại mối liên kết với kim loại quý nếu như không phá huỷ cả nền kinh tế.

Thực tế vào năm 1971, đồng đô la đã trở thành tiền định danh và hoàn toàn không còn liên kết với vàng.
Cũng tại thời điểm đó, hàng trăm đồng tiền trên thế giới dùng đồng đô la làm tiền thật để in tiền tệ của họ, điều đó có nghĩa toàn bộ các đồng tiền đó đều được hoá kiếp từ tiền tệ xuống tiền định danh trong một nốt nhạc.

Vào năm 2022, không còn một đồng tiền nào trên thế giới còn liên kết với kim loại quý nữa, toàn bộ đều là tiền định danh.
Nhưng cũng nực cười khi hầu hếu các nước trên thế giới vẫn xem đồng đô la có giá trị ngang với vàng, in tiền của mình dựa trên đồng đô la thay vì vàng.
Ví dụ các bạn xuất khẩu hàng qua Mỹ, họ nhận về hàng thật, giá trị thật, nhưng đưa lại cho bạn một tờ giấy. Thực sự đến trẻ con còn thấy lời.
Đây cũng chính là lý do đồng đô la không mất giá quá nhiều so với số tiền mà Mỹ in ra. Một nửa số tiền mà Mỹ sản xuất đã được ... xuất khẩu qua các nước khác thông qua các giao dịch trên đồng đô la - đây cũng được gọi là xuất khẩu lạm phát.

Tuy nhiên, có một số nước như Iran, Trung Quốc, Nga không dựa trên đồng đô la để in tiền của họ nữa.

Tiền định danh (fiat currency)​

Tiền định danh là loại tiền mà chính phủ có thể in bao nhiêu tuỳ thích, gần như không có bất kỳ sự cản trở nào.
Tiền định danh cũng là công cụ cực kì hữu hiệu giúp chính phủ lấy đi giá trị lao động của người dân của nước họ, lẫn giá trị lao động của người dân các nước dùng tiền của họ làm đồng tiền dự trữ.
Tiền định danh kết hợp với nền kinh tế dựa trên nợ nần là một cặp đôi hoàn hảo khiến ...

Lạm phát tăng theo cấp số nhân​

Như trình bày ở trên, việc đi vay và trả lại nhiều hơn cùng 1 loại tiền là không thể. Đó là lý do khi bạn đi vay, chính phủ phải in thêm tiền để cho phép bạn có cơ hội trả nợ.
Khi lạm phát tăng cao, người dân sẽ thấy rất ổn, kinh tế phát triển.
Nhưng bạn phải hiểu lạm phát lần này hoàn toàn khác so với lần trước đó, số tiền chính phủ in ra thêm trong lần này sẽ được tính vào nợ công - khoản nợ mà chính phủ nợ người dân.
Cách chính phủ in thêm tiền ở bên Mỹ là:
- Chính phủ bán trái phiếu cho các ngân hàng
- Ngân hàng bán lại cho FED, kiếm ít lời
- FED viết ra 1 tờ check đưa cho ngân hàng, ra vẻ như thời ta vẫn còn vàng trong kho, nhưng thực ra đếch còn cắc nào cả (cơ bản đây chính là gian lận)
- Ngân hàng nhận về tờ check, ra vẻ như tờ check đó có giá trị lắm, rồi nhập số tiền trên tờ check vào máy tính
- Bụp, tiền xuất hiện
- Ngân hàng trả lại tiền cho chính phủ để đi tiêu pha
- Sau này thu được thuế thì chính phủ trả nợ lại cho FED

(Mình đã loại bỏ US Treusury ra cho đơn giản, nhưng về cơ bản nó không thay đổi cách vận hành)

Đây là cách hoạt động điển hình và cũng là cách hoạt động trên các nước cũng dùng tiền định danh.
Ở đây tiền thậm chí không phải là giấy, nó chỉ là những con số trên máy tính.

Theo ta hiểu về dài hạn, chính phủ không bao giờ có khả năng trả lại được nợ cho FED.
Nợ công sẽ ngày một tăng, số lượng tiền trong thị trường sẽ ngày một tăng.

Thưa quý bạn và các vị, đây chính là nền kinh tế mà chúng ta đang có.

Nợ cũng chính là tiền, nợ càng nhiều thì tiền càng nhiều, tiền càng nhiều thì tăng trưởng càng cao, mọi người ai cũng vui, ngoại trừ mấy người gửi tiền trong ngân hàng.
Nhưng đến một thời điểm, chính phủ sẽ phải kìm lại, không cho tiền mất giá thêm nữa.
Họ thường dùng các biện pháp thắt lưng buộc bụng nhằm giảm tiêu dùng như tăng lãi suất ngân hàng:
- Ít người vay tiền hơn, thành thử ít người mua hàng hơn.
- Business không bán được hàng nên sa thải nhân viên
- Mọi người thấy công ty sa thải nên càng thắt chặt chi tiêu hơn
- Business không bán được ....

Đây là một vòng lặp khiến cả nền kinh tế bị trì trệ, ta gọi đó là quá trình giảm phát (deflation).
Trong quá trình này, giá trị của tiền định danh sẽ tăng do ai cũng giữ tiền trong nhà, không tiêu pha gì cả.

Nhưng nếu để quá trình này tiếp tục, nền kinh tế bị lún quá sâu sẽ khó quay lại được, ta gọi đó là suy thoái (recession).

(TO BE CONTINUED)

Click to expand...

• Kinh tế là tất yếu để xã hội phát triển, bởi con người không ở mãi thời nguyên thủy, sự xâm chiếm, chiến tranh từ nhỏ đến lớn nó thúc đẩy con người buộc phải liên kết lại để bảo vệ được lãnh thổ và sự tự do, hay đơn giản là mạng sống.
• Vậy để lương thực dư thừa, vũ khí dồi dào thì bắt buộc phải phát triển kinh tế giàu, mạnh. Cổ thì là các phương pháp, chính sách thuế khoán hợp lý. Tân thì là công nghệ, gia tăng năng suất.
• Kinh tế phát triển dẫn tới muôn vàn vất đề khác ra đời mà thớt đã viết khá hay
• Như vậy kinh tế là tất yếu của xã hội, nên là không thể cho rằng nó hay dở, hay là lừa dối ở chỗ nào đó. Nó là như thế và phải phát triển qua những cung bậc, con đường lên xuống đó. Cổ thì đẳng cấp là quý tộc, quyền lực, chân mệnh. Tân thì đơn giản là giàu hay nghèo.
• Qua vài lần world war (không chỉ đơn giản là súng đạn, sẽ có rất nhiều kiểu tiêu hao tài lực) nữa để phân phối lại của cải và luật chơi trên toàn thế giới, mọi việc sẽ rất khác với bây giờ.
• Nhưng việc con người có tồn tại để qua được hết mọi hình thái phát triển tiến tới bước cuối cùng của một xã hội bình đẳng hay không thì còn chưa biết.
• Nhưng tôi tin vào sự lạc quan, thế giới đang đổi thay từng giờ, thế hệ chúng ta sẽ được chứng kiến những điều phi thường như thời ông cha chúng ta mới biết đến thuyết tương đối mà thôi.

hoctrokha said:

2. Tại sao nền kinh tế cần đến tiền định danh?
- Tiền định danh không giải quyết vấn đề cồng kềnh, tiền tệ mới giải quyết vấn đề cồng kềnh
- Tiền vàng khiến kinh tế bị trì trệ do giảm phát: cái này không đúng, lịch sử đã chứng minh rồi.
- Chính phủ can thiệp vào thị trường là điều kinh khủng nhất, nó rất dễ làm sập cả nền kinh tế. Điều này lịch sử cũng đã chứng minh không biết bao nhiêu lần rồi. Ta cần free market, không cần sự tác động từ chính phủ.

3. Lạm phát không xấu như bạn nghĩ
Với quan điểm giảm phát sẽ tốt nếu nó không đến từ sự thao túng của chính phủ, mình nghĩ lạm phát là xấu. Ta không cần lạm phát.

Click to expand...

AllenDinh said:

Đúng là tiến bộ khoa học kỹ thuật sẽ đem giá các mặt hàng cân bằng lại, về mặt kỹ thuật những gì bạn nói đều chính xác. Nhưng nếu bạn thêm tâm lý đám đông vào nữa thì nó lại là 1 câu chuyện khác. Khi sản phẩm > IOSs thì IOUs tăng giá, và ngược lại.
Vấn đề ở chỗ nếu IOUs tăng giá thì đa số người sẽ nghĩ họ mất tiền vì IOUs là 1 khái niệm trừu tượng, và đa số người thì không thích trừu tượng, và họ sẽ kiểm tra mình có lãi hay không thông qua tiền, khi tiền tăng giá so với hàng thì đồng nghĩa với cùng 1 món hàng họ sẽ phải bán với giá năm nay thấp hơn năm trước, hãy nghĩ thử bao nhiêu người hiểu điều này và thích điều này, hay họ sẽ thích hàng năm nay bán được giá hơn hàng năm ngoái.
Ngoài ra còn về vấn đề tín dụng (vay nợ sản xuất, vay nợ tiêu dụng,...) nữa. Bản chất của tiền là 1 cam kết tôi sẽ trả lại cho bạn sau, như vậy tiền là tín dụng, vậy thì tín dụng cũng tương đương với tiền. Vấn đề nằm ở chỗ tiền là tín dụng được dựa trên sản phẩm trong quá khứ, tín dụng được dựa trên sản phẩm sẽ được tạo ra trong tương lai. Như vậy tiền của hiện tại = tiền của quả khứ + tiền của tương lai. Đây là vấn đề thứ nhất.
Vấn đề thứ hai, tương lai rồi sẽ trở thành hiện tại, những gì bạn đã vay thì bạn phải trả, nhưng các cụ có câu: "Từ nghèo sang giàu thì dễ, từ giàu sang nghèo thì khó.". Như vậy, khi thời điểm trả lãi đến thì người ta sẽ làm như thế nào?
Vấn đề thứ ba, tiền có nghĩa là tôi nợ bạn, tuy nhiên, sức nặng của lời hứa này lại phụ thuộc vào số lượng sản phẩm của hiện tại chứ không phải là số lượng sản phẩm trong quá khứ, nếu như bình thường thì không sao, nếu như năm đó xảy ra 1 vài sự kiện lớn gây ảnh hưởng đến năng suất lao động ở quy mô lớn, thì số lượng sản phẩm sẽ giảm, số sản phẩm < IOUs -> giá trị của IOUs, nếu vấn đề này diễn ra đủ lâu thì mặt bằng giá trị của IOUs sẽ được thiết lập lại.
...
Mình chỉ nói đến đây thôi, tại cũng sắp đi làm rồi. Ban đầu mình cũng hiểu y hệt như bạn, nhưng càng tìm hiểu mình càng thấy tiền là 1 vấn đề rất phức tạp, tiền tồn tại nhưng không thật sự tồn tại, nó vừa là kết quả của vô vàn các yếu tố nhưng đồng thời cũng thúc đẩy các yếu tố đó.
PS: Lời khuyên chân thành, nếu bạn muốn hiểu về tiền, hãy nghiên cứu lịch sử, kinh tế vi mô, tâm lý học hành vi, tâm lý đám đông, lý thuyết trò chơi, triết học, mối tương quan của người nhận thức và sự kiện được nhận thức. Nghiên cứu về những lĩnh vực này sẽ có ích với sự hiểu biết về tiền hơn là nghiên cứu trực tiếp về nó.

Click to expand...

conde said:

Một trong những nguyên nhân cơ bản của lạm phát là cầu lớn hơn cung, ví dụ kinh tế phát triển, dân chúng giàu có lên, tiêu thụ nhiều hơn, cao cấp hơn .. thì giá cả phải tăng, đấy là biểu hiện tốt, và là tín hiệu để hút đầu tư vào sản xuất, thúc đẩy tăng trưởng. Ví dụ ngược lại là Nhật Bản giảm phát mấy chục năm nay, có nhiều tiền mà không biết làm gì, không mở rộng sx, không tạo thêm việc làm mới .. nói chung là nền kinh tế xám xịt, giá cả không tăng nhưng thu nhập cũng không tăng thì cũng có nghĩa lý gì đâu. Trong khi ở VN giá tăng nhưng thu nhập và tài sản còn tăng nhiều hơn, đói kém nhất là năm 2021 do covid thì CPI tăng 2,78% trong khi GDP tăng 2,58% nghĩa là thật sự nghèo đi có 0,2%. Còn năm 2022 dự kiến CPI tăng 3% nhưng GDP tăng 7-8% nghĩa chung chung là VN vẫn đang giàu lên (đấy là công bố thế còn sự thật thì tôi ko biết).

Click to expand...

hoctrokha said:

GDP này đã tính lạm phát vào chưa bạn nhỉ?
Ý là real GDP hay nominal GDP ý.

Click to expand...

Chimnho1102 said:

Ok bạn, cùng trao đổi tiếp nhé.
1. Tiền định danh ở đây nói đến cả tiền giấy, séc, tiền vô hình (tín dụng trong nền kinh tế)... các loại tiền này nhỏ gọn, dễ cất giấu, thậm chí vô hình luôn. Nên so với thùng vàng hòm vàng vác theo để giao dịch thì quá nhỏ gọn và an toàn.
2. Tiền vàng không khiến nền kinh tế bị giảm phát. Lịch sử không chứng minh điều này. Vì trong thực tế các Nhà nước đã sử dụng tiền giấy trước khi lượng vàng không đủ cho nền kinh tế lưu thông. Mình lưu ý là việc thiếu hụt tiền vàng trong 1 nền kinh tế có thể đến từ nhiều nguyên nhân: do đầu cơ, do tài nguyên vàng phân bố không đều giữa các quốc gia. Để đảm bảo kiểm soát tốt nhất thì tiền dấu hiệu thay thế tiền vàng là tất yếu.
3. Free Market: đoạn này bạn đọc thêm về lịch sử các học thuyết kinh tế nhé. Mấy ông kinh tế học cãi nhau hơn 300 năm rồi. Quan điểm về thị trường tự do tự điều chỉnh như một "bàn tay vô hình" được Adam Smith khởi xướng từ những năm 1700. Thực tế là bàn tay vô hình của Adam Smith đã đưa nền kinh tế Mỹ đến thịnh vượng nhưng không thể tránh khỏi cuộc đại suy thoái 1929-1933. Sau này ông Keynes có đưa ra lý thuyết về bàn tay hữu hình và đưa ra vai trò của nhà nước trong điều tiết kinh tế vĩ mô. Về cơ bản là các nền kinh tế hiện đại có thể đi theo nhiều học thuyết kinh tế khác nhau nhưng về cơ bản không thể thiếu bàn tay hữu hình của Keynes trong điều hành kinh tế vĩ mô. Một xã hội full free market là một lý tưởng chưa thể vươn tới. Theo cá nhân mình thì: "khi để nền kinh tế tự điều tiết, chúng ta sẽ thấy các thành phần trong nền kinh tế bắn nhau đến chết thay vì làm thế giới tốt đẹp hơn"

4. Bàn về lạm phát: Lạm phát là thành tố không thể tránh trong nền kinh tế. Lạm phát theo ý bạn là việc chính phủ thao túng bằng cách in tiền. Đúng một phần nhưng chưa đủ vì thực tế lạm phát có thể đến từ mọi thành phần kinh tế. Có nhiều loại lạm phát: cầu kéo (do nhu cầu từ người tiêu dùng tăng), chi phí đẩy (do chi phí đầu vào tăng),... Về cơ bản muốn có nền kinh tế không có lạm phát thì phải tính toán một cách chính xác hoàn hảo các yếu tố đầu vào và các thành tố trong nền kinh tế có đủ thông tin trong thị trường cũng như có sự điều phối hoàn hảo để không tạo ra sự tắc nghẽn trong bất cứ khâu nào của lưu thông. Nền kinh tế như vậy là quá lý tưởng và phi lý. Do đó về cơ bản lạm phát là yếu tố không thể tránh được.

5. vấn đề thặng dư trong lưu thông:

Về cơ bản thì bạn không thể lấy 1 + 1 bằng 2 được. Bạn đang hiểu là chính phủ chỉ có nguồn giảm nợ là thuế và in tiền (bản chất là thuế in tiền) nhưng thực tế là chính phủ có thể tăng nguồn thu không chỉ bằng tăng thuế mà còn có thể tăng nguồn thu bằng cách tăng size của nền kinh tế. Bản thân lưu thông tạo giá trị thặng dư, giá trị thặng dư này được sử dụng để bù đắp cho khoản vay nợ trước đó, và chính phủ cũng có thể hưởng lợi từ giá trị thặng dư tăng thêm này. Thặng dư này sinh ra từ đâu? chắc chắn không phải từ trong lưu thông vì bản thân trong lưu thông sự thặng dư của người này được bù đắp bởi sự bị ăn chặn thặng dư từ người khác. chắc chắn cũng không được sinh ra từ bên ngoài lưu thông vì nếu đứng ngoài lưu thông thì của cải không thể tiếp tục được sinh ra. Vậy cuối cùng thì thặng dư có từ đâu? thặng dư thực tế sinh ra từ loại hàng hóa đặc biệt là sức lao động vì chỉ có nó mới có thể sinh ra giá trị lớn hơn giá trị của bản thân nó. Việc đưa tiền vào lưu thông là để kích thích hạ tầng sản xuất tiếp tục tham gia sản xuất tạo thặng dư cho nền kinh tế. từ đó chính phủ có thể có thêm nguồn thu trả nợ. Bản chất nền kinh tế này không thể thiếu nợ được vì nợ là công cụ thúc đẩy sản xuất, là công cụ điều tiết kinh tế vĩ mô. Thay vì trả sạch nợ thì sử dụng nó như một công cụ điều tiết, kiểm soát rủi ro thay vì xây dựng lý tưởng vĩ đại

Click to expand...

hoctrokha said:

2, Vụ đó phải xem lại việc thiếu hụt tiền vàng do đâu mà ra. Theo mình biết hầu hết là do chiến tranh, tiêu hết vàng rồi thì phải đổi qua tiền định danh thôi. Tiền khan hiếm do không có mỏ vàng thì có thể chia nhỏ tiền ra là được mà. Về cơ bản mình nghĩ không có khái niệm hết tiền trong lưu thông, chỉ có kho bạc nhà nước mới hết tiền thôi. Tiền sẽ tự điều chỉnh giá của chính nó nếu như kinh tế phát triển, chỉ có khi nhà nước nhúng tay vào và áp đặt giá hàng hoá thì lúc đó mới thiếu tiền thôi.

3, Về vụ đại suy thoái, mình thấy ai cũng nói về đại suy thoái 1929-1933 nhưng không một ai nói về vụ suy thoái 1920-1921. Mình thấy vụ này còn dốc hơn cả đại suy thoái nhưng không ai nhớ. Lý do bởi thị trường phục hồi rất nhanh, thời gian chưa đến 1 năm. Điều khác biệt lớn nhất có lẽ là do sự phản ứng chậm chạp của tổng thống Woodrow Wilson ở năm của lần 1920 và sự phản ứng cực mạnh mẽ của chính phủ lần 1929. Vấn đề là mỹ lúc đó đang ngập đầu trong đống nợ mà không ai hay, tưởng đang thịnh vượng. Bên cạnh đó cùng sự trợ giúp đắc lực của chính phủ mong cứu vớt stock market dẫn mới dẫn đến cơ sự đó. Mình nghĩ vụ 1920 là ví dụ cho thấy nền kinh tế sẽ không nắm tay nhau chết, và sẽ rất rất khoẻ nếu như chính phủ không nhúng tay vào.

4, Lạm phát bạn nói là lạm phát không liên quan đến tiền giấy, cái đó thì ai mà tránh cho được, nó lên rồi xuống, xuống rồi lên. Cái mình muốn bàn luận là lạm phát do chính phủ thao túng thôi.

5, Mình đồng ý khi nền kinh tế tăng trưởng nhanh hơn mức lạm phát thì nền kinh tế không có vấn đề gì cả. Nhưng nó có thực sự tăng nhanh hơn?
Nền kinh tế dựa trên nợ nần đặt ra giả thuyết rằng số tiền cho vay luôn đến đúng tay "nợ tốt", và cũng đặt giả thuyết luôn là số tiền số nợ công đem đi đầu tư sẽ đem về giá trị nhiều hơn là lạm phát.
Nhưng thực tế thì vay nợ xấu như mua nhà chiếm phần lớn trong số nợ của nền kinh tế, mà nợ mua nhà thì làm gì có sản xuất ra giá trị, có chăng chỉ là công sức xây nhà mấy tháng đầu của công nhân.
Nợ mua nhà hiện đang chiếm 66% tổng số nợ ở mỹ. Mình không gọi 66% nợ xấu là đầu tư, mình gọi nó là đốt tiền.
Nên có thể thấy không thể tạo ra nợ rồi quăng vào xã hội, trông mong hái quả ngọt được.
Thực tế thì đời sống bên mỹ cũng chả có cải thiện gì cả, càng ngày càng đi xuống, mình không nghĩ đây là một nền kinh tế đang đi lên. Nếu nó đi lên thì lương của mình phải tăng nhanh hơn lạm phát chứ? Năm trước mình mua được con xe thì năm nay mình phải mua đc 1 con xe + sửa cái nhà chứ?
Bà US Treasury secretary cũng đã nói điều tương tự: "Đừng nên quan tâm đến nợ, hãy nhìn vào chỉ số nợ/gdp". Câu đó nghe có vẻ hợp lý cho đến khi mình hiểu ra gdp là gì.

6. Theo mình, một nền kinh tế dựa trên nợ nần là không bền vững. Nhưng như bạn nói, cũng thật khó để tưởng tượng ra một nền kinh tế không có nợ... cho đến khi ... mình xem vài video youtube và mình tưởng tượng ra được, và mình khá tự tin về giả thuyết đó. Có một bác khác cũng nói về crypto currency, mình cũng đã nghĩ đến và nó thực sự khả thi để một nền kinh tế hoạt động hoàn toàn trên tiền ảo, mình không thấy có bất kỳ một vấn đề gì cả.

Rất cảm ơn bác đã dành thời gian trả lời pic của em, câu trả lời của bác thực sự khiến em mở rộng phần kiến thức ra nhiều.
Các comment khác của bác khi nào có thời gian e sẽ trả lời tiếp.

Click to expand...

Chimnho1102 said:

Mình xin phép không bàn đến các quan điểm cá nhân do đây là đánh giá của từng người. Tuy nhiên có một số điểm về mặt nguyên lý là bạn giải thích chưa đúng mình xin đưa ra để bạn nắm được:
2. Việc chia nhỏ tiền bạn nhắc đến có 2 vấn đề: một là đã là tiền vàng (không phải tiền dấu hiệu) thì giá trị trao đổi phải bằng giá trị tự bản thân nó. Do đó không phải chia nhỏ ra rồi định giá cho nó là được. Như thế chả khác nào biến nó thành một loại tiền định danh cả. Hai là việc chia nhỏ tiền không giải quyết được cốt lõi câu chuyện lạm phát. Bài học về việc đổi tiền của Việt Nam những năm 80 của thế kỷ trước cho thấy rõ điều này. Điểm nữa là việc tự điều chỉnh giá như bạn nói về việc sử dụng tiền vàng theo xu hướng dài hạn sẽ dẫn đến việc tiền bị tăng giá của tiền vàng (tức là giảm phát nền kinh tế) do năng suất lao động tăng nhanh hơn so với tốc độ tìm kiếm thêm vàng để bổ sung cho nền kinh tế. Việc giảm phát tác động như thế nào mình đã giải thích ở cmt trước.

4. Ok nhưng cần hiểu rõ lạm phát có nhiều loại và chính phủ chỉ điều tiết nền kinh tế để kiềm chế lạm phát thông qua các công cụ tài khóa và chính sách tiền tệ (ở đây là cung tiền). Mình không phủ nhận là có tác động của chính phủ nhưng thực chất là hướng đến mục đích giữ ổn định nền kinh tế. Còn Chính phủ mà không giữ ổn định được thì sớm muộn cũng sụp đổ thôi.

5. và 6. quan điểm cá nhân mỗi người, dựa trên góc nhìn của từng cá nhân, mình không bàn luận thêm. Tuy nhiên bạn cần hiểu là nền kinh tế cần vay nợ vì một số mục đích. Bạn tham khảo cuốn này để biết vì sao nhé. Rất hay. Về cơ bản mình giải thích ngắn gọn là nếu không vay nợ thì rất có thể nền kinh tế chỉ đủ ăn đã khó chứ đừng nói đến chuyện nghiên cứu công nghệ gia tăng năng suất lao động. Vay nợ có rủi ro nhưng cần phải đánh đổi rủi ro để lấy thời gian tích lũy tư bản, tập trung nghiên cứu tăng năng suất nền kinh tế và việc tận dụng nguồn lợi của nợ vay là một nước đi khôn ngoan rút ngắn thời gian nếu việc sử dụng nợ vay là đúng đắn và hiệu quả.​

https://drive.google.com/file/d/0B5...NEk/view?resourcekey=0-2MnubmyQ_lWD9o7LoixWYg

Click to expand...

Lời mở đầu của phần tiếp theo​

Lạm phát tăng theo cấp số nhân​

• Ngân hàng trả lại tiền cho chính phủ để đi tiêu pha
• Sau này thu được thuế thì chính phủ trả nợ lại cho FED

• Ít người vay tiền hơn, thành thử ít người mua hàng hơn.
• Business không bán được hàng nên sa thải nhân viên
• Mọi người thấy công ty sa thải nên càng thắt chặt chi tiêu hơn
• Business không bán được ....

Siêu lạm phát (Hyperinflation)​

• Kim loại quý lên ngôi, người dân dùng kim loại quý để tháo chạy khỏi đất nước.
• Chính phủ thắt lưng buộc bụng để trả nợ (thường không ăn thua, hãy nhìn vào khủng hoảng nợ công châu âu bạn sẽ hiểu. Nợ công tăng theo cấp số nhân, còn thắt lưng buộc bụng để trả nợ chỉ là cấp số cộng, thất bại là việc đương nhiên)
• Cách mạng nổi dậy để lật đổ chế độ cũ và … đồng tiền định danh bị siêu lạm phát sẽ bị thay thế bởi một loại tiền định danh khác (tiếp tục vòng luân hồi)
• Dùng một đồng tiền mạnh của nước khác để thay thế (cơ bản cả thế giới là tiền định danh rồi, nên có đổi cũng chả khác gì, vẫn luân hồi)

Thử làm điều không thể: Trả nợ công​

• tôi với bạn có một giao dịch, tôi trả bạn 1 đô, có nghĩa GDP là 1.
• bạn với một ông A có một giao dịch, bạn trả ông A 1 đô, vậy giờ GDP là 2 (cộng giao dịch trước đó nữa)
• ông A có một giao dịch với ông B, trả ông B 1 đô, GDP giờ là 3

• GDP thật (real GDP): đã khấu trừ lạm phát
• GDP danh nghĩa (nominal GDP): chưa khấu trừ lạm phát

Sự lụi tàn của một đế chế​

hoctrokha said:

2, Ý mình không phải chia nhỏ ra rồi định giá, chỉ đơn giản bởi nếu đúc 1 cục vàng to quá thì giá trị của nó sẽ quá lớn, khó thanh toán, nên chia nhỏ ra để dễ thanh toán hơn thôi. Mà với thời đại này thì hoàn toàn có thể tạo ra 1 app rồi để vàng ở ngân hàng sau đó đi thanh toán online được mà, mỗi lần thanh toán nó trừ trong tài khoản vàng của mình đi vài gram là ok, không cần đem theo vàng làm gì.
Với lại mình cũng đã hiểu ý bạn về việc thiếu vàng trong thị trường rồi, đúng là sẽ thiếu thật. Vấn đề ở chỗ đã thanh toán bằng vàng lại còn cho vay lấy lãi. Khi cho vay rồi lấy lãi thì rõ là vàng đâu ra cho đủ. Nên chốt lại là nền kinh tế vay mượn là không bền vững. Thực tế là một số ngân hàng bên trung đông theo hồi giáo họ không cho vay, đối với họ cho vay mà lấy lãi là tội lỗi.
Bởi vậy việc nền kinh tế không có vay mượn là điều hoàn toàn khả thi.
Còn việc giảm phát có tác động tiêu cực là điều mình vẫn ko đồng ý.

5 và 6, đúng là mình cũng đồng ý vay nợ là cách khiến nền kinh tế đi lên mạnh mẽ trong 1 thời gian ngắn, giống kiểu steroid cho nền kinh tế, nhưng kéo theo đó là nhiều hệ luỵ, người dân khốn khổ. Nói nghe hơi không liên quan xíu, nhưng nó cũng giống như dùng than đá hay dùng năng lượng sạch vậy (tạm thời ta cứ xem nó sạch thật, đây ko phải chủ đề chính). Dùng than đá cơ bản là đi vay mượn khả năng hấp thụ CO2, nhưng giờ nhiều nước đã chuyển qua một loại năng lượng nào đó bền vững hơn rồi. Năng lượng bền vững ko giúp nền kinh tế tăng nhanh, nhưng giúp người dân không phải chịu khổ khi đi trả nợ môi trường. Dù bạn chọn than đá đi nữa cũng không thể phủ nhận năng lượng sạch là khả thi.

Mình sẽ dành thời gian đọc cuốn đó bạn đưa, nhưng để đọc xong cuốn đó rồi mới viết tiếp thì lâu quá, mình nghĩ phần lớn cũng là quan điểm cá nhân mà ra. Nên tạm thời mình đồng ý dùng vàng sẽ có khả năng khiến nền kinh tế phát triển chậm lại, nhưng chậm lại xíu thì cũng có sao đâu nhỉ, giống năng lượng sạch vậy thôi?

Click to expand...

hoctrokha said:

Thực tế là một số ngân hàng bên trung đông theo hồi giáo họ không cho vay, đối với họ cho vay mà lấy lãi là tội lỗi.

Click to expand...

hoctrokha said:

Còn việc giảm phát có tác động tiêu cực là điều mình vẫn ko đồng ý.

Click to expand...

hoctrokha said:

Như trình bày ở trên, việc đi vay và trả lại nhiều hơn cùng 1 loại tiền là không thể. Đó là lý do khi bạn đi vay, chính phủ phải in thêm tiền để cho phép bạn có cơ hội trả nợ.

Click to expand...

hoctrokha said:

- Bụp, tiền xuất hiện

• Ngân hàng trả lại tiền cho chính phủ để đi tiêu pha
• Sau này thu được thuế thì chính phủ trả nợ lại cho FED

Click to expand...

hoctrokha said:

Đây là cách hoạt động điển hình và cũng là cách hoạt động trên các nước cũng dùng tiền định danh.
Ở đây tiền thậm chí không phải là giấy, nó chỉ là những con số trên máy tính.

Theo ta hiểu về dài hạn, chính phủ không bao giờ có khả năng trả lại được nợ cho FED.
Nợ công sẽ ngày một tăng, số lượng tiền trong thị trường sẽ ngày một tăng.

Click to expand...

hoctrokha said:

Vậy có thể kết luận, lạm phát sẽ ngày một tăng chứ không thể giảm, và nó sẽ tăng theo cấp số nhân.
Các bạn có thể không tin mình, và cũng không nên tin mình, hãy tự đi tìm các số liệu trên mạng xem lượng tiền các chính phủ in ra.
Chắc chắn các bạn sẽ thấy 1 biểu đồ dựng đứng theo cấp số nhân, ở tất cả các đồng tiền trên thế giới.
Điều này cũng đã được nhìn thấy rất nhiều lần trong lịch sử, qua các lần các đồng tiền bị mất giá và giá trị quay về 0.

Click to expand...

hoctrokha said:

GDP là lưu lượng tiền chảy trong cả thị trường.

Click to expand...

Chimnho1102 said:

Thực sự là mình đã cân nhắc xem có nên rep comment và post của bạn không vì mình không muốn mất thời gian để giải thích các khái niệm cơ bản của kinh tế học. Sẽ tốt hơn nếu tranh luận các luận điểm dựa trên việc các bên hiểu đúng những thứ nền tảng (trong toán học có cái gọi là tiên đề là vì thế. Nếu định nghĩa lại các tiên đề thì hai người đang nói những câu chuyện không giống nhau). Tuy nhiên post này có khá nhiều anh em Vozer đọc đến nên mình nghĩ là để những anh em đọc post này không hiểu sai rồi chém lung tung, mình sẽ nói đến các khái niệm cơ bản mà bạn hiểu chưa đúng về mặt nguyên lý hoặc chưa đúng bản chất vấn đề.
​

Câu này không đúng do bạn chưa tìm hiểu kỹ vấn đề. Thực tế là có một khái niệm tên tiếng Anh là "Islamic banking and finance" nói về một nhánh của tài chính ngân hàng dưới tiêu chuẩn của người Hồi giáo. Vì sao có khái niệm này ư, đơn giản vì bọn Hồi giáo chúng nó nắm rất nhiều tiền từ dầu mỏ và khi đem đầu tư bị xung đột về mặt tư tưởng với phần còn lại của thế giới. Trong hệ thống các khái niệm về quan hệ vay nợ, mình xin phép không đề cập đến các khái niệm, anh em nào cần tìm hiểu thì lên mạng gg là ra. Về cơ bản mình xin túm lại thế này, bản chất là vẫn có quan hệ vay nợ trong thế giới Hồi giáo nhưng trên cơ sở là chia sẻ lợi nhuận và rủi ro. Tức là bản chất khoản lãi vay được thể hiện dưới hình thức khác là chia dựa trên phần lãi của người đi vay. Xin thưa là bản chất giống nhau bạn ạ. Bên đó để đi vay được thì ngân hàng nó thường chỉ cho bạn vay 40-50% số tiền bạn cần cho dự án, còn lại bạn phải lấy vốn chủ ra để bù vào. Và họ chỉ cho vay nếu như đánh giá dự án là khả thi. Ở Việt Nam hình thức này gọi là Hợp tác kinh doanh chia sẻ lợi nhuận dựa trên KQ hoạt động, có hình thức nữa là hợp tác kinh doanh chia lợi nhuận cố định (bản chất là cho vay lấy lãi). Túm cái váy lại thì các bố Hồi giáo chỉ đổi khái niệm và cho vay làm sao để thấy mình không tội lỗi nhất. Nhưng không thể thiếu vay nợ và nợ vay được. Hiểu được đoạn này bạn sẽ tự đưa ra kết luận được về câu bạn nói ở dưới.


Ok mỗi người quan điểm. Chia sẻ thêm là bạn đọc về case của Nhật nhé. Bọn nó thèm lạm phát lắm đấy vì nền kinh tế chìm trong giảm phát được 1 thập kỷ rồi. :V


Đoạn này như mình nói là nền tảng để bên dưới bạn suy diễn về nền kinh tế (tạm gọi nó là tiên đề, thực ra nó là định lý vì được suy ra từ những cái khác). Đoạn này không đúng và nếu ai đọc đoạn này tin là đúng thì sẽ bị bạn dẫn dắt về câu chuyện không đúng. Phần giải thích mình đã nói ở các comment trước rồi. Túm lại là đi vay và trả nợ cộng lãi là điều khả thi vì tiền có giá trị thời gian (khái niệm cơ bản).


Đell đúng. Ở Mỹ Ngân hàng Trung ương Mỹ FED là cơ quan về mặt hoạt động là chịu sự kiểm soát của Quốc Hội Mỹ, hoạt động mà không cần sự phê chuẩn của Tổng thống hay Chính phủ nên không có chuyện đưa tiền cho Chính phủ dễ như ăn kẹo thế đâu. Khác với Việt Nam, NHTW VN là cơ quan ngang bộ thuộc Chính phủ.



Đoạn này với đoạn dưới mình không cần bàn vì nó suy ra từ cái hiểu sai của bạn ở trên.


dẫn số đi ông. Nói mồm thế.

Đoạn ở dưới nói về siêu lạm phát. Bạn đừng đem 1 2 ví dụ của các chính phủ thất bại trong điều hành kinh tế để làm nền tảng thế. thế giới có 200 quốc gia mà. Thực tế là Đức đến giờ vẫn đang trả nợ chiến phí chiến tranh thế giới thứ 2 bằng GPD tăng thêm của đất nước. Nền kinh tế phát triển cùng KHCN phát triển nâng cao năng suất lao động là chìa khóa để trả các khoản nợ.


Một khái niệm cơ bản chưa được hiểu đúng. Cái này có thể bạn đang suy ra từ một công thức tương đối: GDP = cung tiền trong nền kinh tế* số vòng quay của tiền. Công thức này xin khẳng định là tương đối và nó chỉ biểu thị mối quan hệ thuận chiều của GDP và cung tiền, giúp NHTW đưa ra quyết định về cung tiền. Không có tiền chảy trong nền kinh tế vẫn có GDP mà (ví dụ luôn. thằng A và thằng B là một thằng chăn vịt và một thằng chăn bò. Thằng A bán cho thằng B con vịt giá 100. Thằng B bán cho thằng A 1 thùng sữa bò giá 100. Hai thằng không thanh toán tiền mà nợ nhau. Cuối năm nó alo cho nhau bảo tao với mày cấn trừ công nợ. Hết thế GDP bằng 0 ah? cho bạn nào chưa biết thì ở đây GDP bằng 200 nhé.)

Đoạn ở dưới lan man quá mình không giải thích thêm nhé.
Mong bạn khi tìm hiểu vấn đề thì hãy tìm hiểu kỹ các khái niệm cơ bản nhé. Giống như bạn là dân kỹ thuật mà nghe mình chém sai về cơ sở dữ liệu, về hệ thống mạng toàn cầu ấy, mình là dân kinh tế nên nghe đến là ngứa người lắm.
Chúc các Vozer cuối tuần vui vẻ.

Click to expand...

hoctrokha said:

Nếu bạn cần ai đó để phân bua đúng sai, để ném 1 cuốn sách vào mặt và bảo họ đọc đi, thì rõ mình không phải người bạn có thể mong đợi. Nó tốn quá nhiều thời gian của mình, mình cũng cần làm việc nuôi vợ con nữa.

Click to expand...

hoctrokha said:

Nói về tâm lý đám đông thì mình nghĩ nên nghiên cứu về tâm lý của người tiêu dùng chứ nhỉ, tại ng tiêu dùng mới là đám đông mà, trước giờ các vụ revolution toàn xảy ra khi người tiêu dùng thấy đồng tiền của họ bết bát thôi chứ Business họ khôn chán, họ nhìn vào sổ sách chi tiêu là biết ngay thôi, làm j để mình phải dạy họ. Mà nhìn từ góc nhìn của ng tiêu dùng thì giá giảm ai chả vui, mà một xã hội phát triển tốt thì mình nghĩ giá càng ngày phải càng giảm so với tiền chứ sao lại tăng được. Trước giờ chưa thấy ai đi phàn nàn vì giá rẻ đi cả.

vấn đề thứ 2: mình chưa hiểu rõ ý bạn

vấn đề thứ 3: Mình chưa hiểu tại sao việc số sản phẩm < IOU trong thời gian dài thì giá trị của IOU lại được thiết lập lại nhỉ?
Mình tưởng tượng thế này: trên thế giới có 2 thứ: kim cương và than đá, mọi ng dùng kim cương trao đổi qua lại với than đá.
ban đầu 2 cục này bằng giá nhau, nhưng sau đó than đá càng ngày càng nhiều, kim cương thì ít. Lẽ dĩ nhiên nó sẽ ảnh hưởng đến giá của than đá so với kim cương, nhưng đâu có chuyện giá của than đá bị thiết lập lại đâu?
Vậy có phải ý bạn đang nói IOU liên quan đến tiền giấy?
Bởi lẽ chỉ có IOU là tiền giấy thì giá của nó mới bị thiết lập lại sau một cuộc revolution thôi chứ nhỉ?

Click to expand...

Bao Thanh Thien 2 said:

dân kỹ thuật đọc xong thấy tẩu hoả nhập ma

Click to expand...