thảo luận Djokovic - Nadal: 'Chung kết sớm' ở Roland Garros

Cái giải ATP Finals nó sặc mùi làm tiền của ATP chứ đâu vào đây nữa.
Địa điểm thì thằng nào đấu thầu cao hơn là thằng đấy đc tổ chức, có truyền thống mie gì đâu.
Tương tự là WTA Finals có năm còn tổ chức ở Singapore và Qatar, hai đất nước chả có giải đấu gì lớn và truyền thống,

Còn về số năm kết thúc ở vị trí #1 tất nhiên quan trọng hơn cái số tuần #1, đơn cử nhất là người nào thi đấu thành công nhất của năm sẽ ẵm được cup và phần thưởng 1 triệu đô từ ATP. Có #1 tới 51 tuần trc đó mà bị đối phương bứt lên ở tuần cuối cùng thì cũng nghỉ khỏe.

Wawrinka có 3GS mà chỉ có mỗi 1 cái master 1000, đủ sức ngồi cùng mâm với Murray trong kỷ nguyên Big 3 thì biết rõ GS nó danh giá như nào rồi. Hội Nalbadian, Davydenko thì ngồi mâm dưới với Potro mặc dù có master 1000 lẫn ATP Finals. Zverev có 5 cái master 1000, 2 cái ATP Finals đấy mà tuổi gì so được với Thiem hay Medvedev.

làm gì có giải nào không làm tiền :))

thằng Shanghai master vì sao lên được M1000, nếu không phải là tiền ?

Còn về số năm kết thúc ở vị trí #1 tất nhiên quan trọng hơn cái số tuần #1, đơn cử nhất là người nào thi đấu thành công nhất của năm sẽ ẵm được cup và phần thưởng 1 triệu đô từ ATP. Có #1 tới 51 tuần trc đó mà bị đối phương bứt lên ở tuần cuối cùng thì cũng nghỉ khỏe.
ừ nhưng bù lại thì cả 51 tuần đó thằng #1 có lợi trong việc bốc thăm ở mọi giải nó tham dự :)) cho nên tay vợt nào chả muốn lên #1 :))

Wawrinka có 3GS mà chỉ có mỗi 1 cái master 1000, đủ sức ngồi cùng mâm với Murray trong kỷ nguyên Big 3 thì biết rõ GS nó danh giá như nào rồi.
Wawrinka tuổi tôm mà sánh ngang với Murray.
 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1998_ATP_Tour_World_Championships_–_Singles

Năm này Rudeski vào đánh thay cho Agassi 2 trận thắng cả 2 trận 2-0 với tỷ số cách biệt, vậy mà vẫn không được vào vòng trong chỉ vì thi đấu ít trận hơn 2 tay vợt khác. Nói luật bất công và vớ vẩn lại đúng vãi luôn.
Lẽ ra thay cho Agassi thì phải tính luôn thành tích của Agassi vào, tính như thế thì Rudeski đã đầu bảng và vào vòng trong rồi (nhận luôn trận thua của Agassi).
Đây lại tính số trận thi đấu của tay vợt làm chỉ số khiến cho Rudeski dù thắng 6-0 6-0 cả 2 trận cũng ko thể vào vòng trong, thi đấu kiểu biết chắc mình bị loại mà vẫn đấu thì chỉ có thể là đấu vì tiền thưởng chứ còn gì nữa

anh có thể bàn cãi về luật của nó chưa hợp lý, nhưng thực tế là các tay vợt vẫn cố gắng đánh giải này mỗi khi có thể. ngay cả cái ví dụ của anh, cũng có thể diễn giải là: giải đấu danh giá tới nỗi không được vào vòng sau, dù chỉ được đánh một trận, mà các tay vợt vẫn phải đánh :))

danh giá hay không cái đó cảm tính, tôi để sang một bên. nhưng sự thật một trận cũng có tiền thưởng và điểm thưởng, cho nên vạn bất đắc dĩ các tay vợt mới nghỉ thôi, còn đánh được là đánh hết.
 
Lại nhắc về Steffi Graf thì phải nói tay vợt này cũng rất may mắn, nếu ko có sự cố 1 fan cuồng cầm dao đâm thẳng vào đối thủ trực tiếp là Monica Seles thì cái con số 22 GS kia sẽ phải giảm đi ít nhiều.
Trước Serena William thì người ta bảo Graf vĩ đại nhất là do có 22 GS nhiều nhất kỷ nguyên mở, thêm quả mùa giải huyền thoại 1988 nữa. Nhưng giờ Serena William có 23 GS thì vẫn sẽ còn tranh cãi chán.
Hồi ấy Monica bị đâm ở Hamburg Open, kẻ đâm tự nhận là fan của Steffi. Có thuyết âm mưu là ban tổ chức giải cố tình để chuyện này xảy ra vì lúc ấy Steffi đang bị Monica (mới 19 đôi mươi) áp đảo ở AO với RG, dần mất vị thế ở WTA. Hamburg lúc đó vẫn đang là giải tennis uy tín nhất ở Đức, và Steffi cũng là biểu tượng huyền thoại truyền cảm hứng tennis đến toàn bộ người dân Đức (nhất là sau mùa giải 1988).

Serena hiểu là nếu chỉ hơn Steffi có một slam thôi thì vẫn rất nhiều người cho Steffi là GOAT (vì cái mùa 1988 ấy), nên cố gắng làm thêm một cái slam nữa cho đủ cách biệt 2 slams để có lợi thế sau này. Tuy nhiên càng cố thì càng đau vì từ 2018 đến giờ vào CK GS toàn bị mấy đứa trẻ hơn vả cho ko trượt phát nào :D

yep, số GS chắc chắn là tiêu chí quan trọng nhất, nhưng không phải là tiêu chí duy nhất quan trọng.

Serena về cuối sự nghiệp cố gắng giật GS vì ít ra điều đó là có thể, nếu đạt phong độ cao + đối thủ yếu, phong độ thấp, bị loại sớm, etc ... tóm lại là may mắn nữa. Nhưng Serena không bao giờ đặt mục tiêu giành lại #1 bởi vì đơn giản điều đó là không thể. Nói ở khía cạnh này thì việc giành #1 còn khó hơn cả giành 1 GS nữa. Ngay như Djokovic bây giờ mất #1 thì đa số mọi người đều nghĩ là không thể lấy lại vị trí đó nữa, nhưng có ai nói Djokovic không ăn được thêm GS đâu.
 
Cái giải ATP Finals nó chỉ là cái giải mang đậm quảng bá, và tiền, thay đổi địa điểm liên tọi thì chả có lý do gì bảo nó xếp trên master 1000 cả.
Tiêu chí đánh giá GOAT chuẩn sẽ theo thứ tự sau:
  • Số grand slam
  • Số năm kết thúc ở #1, và số master 1000, 2 chỉ số này ngang hàng
  • ATP finals, Olympic, 2 cái này ngang hàng, lởm hơn master 1000.
  • Các tiêu chí phụ khác nếu có....
 
anh có thể bàn cãi về luật của nó chưa hợp lý, nhưng thực tế là các tay vợt vẫn cố gắng đánh giải này mỗi khi có thể. ngay cả cái ví dụ của anh, cũng có thể diễn giải là: giải đấu danh giá tới nỗi không được vào vòng sau, dù chỉ được đánh một trận, mà các tay vợt vẫn phải đánh :))

danh giá hay không cái đó cảm tính, tôi để sang một bên. nhưng sự thật một trận cũng có tiền thưởng và điểm thưởng, cho nên vạn bất đắc dĩ các tay vợt mới nghỉ thôi, còn đánh được là đánh hết.

Luật của nó lởm, thể thức lởm, nhà vô địch có thể thua 1-2 trận vẫn vô địch => ko thuyết phục, ko có tính truyền thống thì không nên cho nó lên trên master 1000 khi so sánh các tay vợt chứ còn sao nữa.
Thằng ATP Finals này chỉ xứng đáng so với Olympic, đứng dưới các giải master
 
làm gì có giải nào không làm tiền :))

thằng Shanghai master vì sao lên được M1000, nếu không phải là tiền ?


ừ nhưng bù lại thì cả 51 tuần đó thằng #1 có lợi trong việc bốc thăm ở mọi giải nó tham dự :)) cho nên tay vợt nào chả muốn lên #1 :))


Wawrinka tuổi tôm mà sánh ngang với Murray.

Sự thật là Wawrinka đã vô địch 3 GS khác nhau. Và toàn hạ hàng cứng để vô địch.
Xét tổng thể Waw ko bằng Murray (chưa lên số 1, số master 1000 kém hơn), nhưng rõ ràng là Waw chung mâm với Murray, giống như Big 3 chung mâm với nhau.
Ở kỷ nguyên Big 3 thì có thể chia làm các loại tier:
Big 3 > Murray, Waw > Potro, Rodick, Cilic > Tsonga,... chứ ko thể có chuyện xếp Waw ngang hàng bọn sau đc.
 
Nói cái số tuần #1 nó ko chính xác là vì từ giữa tháng 11 tới cuối tháng 1 gần như ko có giải đấu lớn nào diễn ra, do đó ai đứng đầu bảng xếp hạng ATP ăn luôn free 12 tuần #1 mà chả cần làm mie gì luôn.
Số năm kết thúc ở vị trí #1 rõ ràng là uy tín hơn hẳn cái số tuần #1
 
làm gì có giải nào không làm tiền :))

thằng Shanghai master vì sao lên được M1000, nếu không phải là tiền ?


ừ nhưng bù lại thì cả 51 tuần đó thằng #1 có lợi trong việc bốc thăm ở mọi giải nó tham dự :)) cho nên tay vợt nào chả muốn lên #1 :))


Wawrinka tuổi tôm mà sánh ngang với Murray.

#1 #2 khác miẹ gì nhau trong việc có lợi trong bốc thăm?
Do đó cái số tuần #1 chỉ là dbrr so với số năm kết thúc #1 (ăn tiền trực tiếp, ăn cúp No.1 từ ATP)
 
@quaithu11 nên lấy góc nhìn của vận động viên mà đánh giá.

Ví dụ đánh giá ATP Finals quan trọng mức độ nào. anh có thể nhận định sao cũng được nhưng không phủ nhận là các tay vợt đều coi trọng giải này. Bằng chứng là ngoại trừ chấn thương thì hầu như ai có cơ hội đánh là đều đánh hết. Kể cả dự bị cũng ngồi chờ để được đánh dù chỉ 1-2 trận. Anh góp ý thể thức ATP Finals tôi không phản đối, có điều thể thức không hay không có nghĩa là nó không quan trọng. Master người ta bỏ tham dự là chuyện thường.

Bây giờ nói đến so sánh cái YE #1 và cái số tuần #1.
Đầu tiên, số YE #1 chính là số tuần cuối năm #1 thôi đúng không ?

Theo cách xếp hạng của ATP, điểm số tính cho 12 tháng gần nhất, chứ không phải là chỉ tính từ đầu năm dương lịch. Các tay vợt thực tế là cạnh tranh liên tục qua các giải đấu, chứ không phải như bóng đá có mùa giải, có bắt đầu và kết thúc. Cho nên thống kê theo tuần 52 hay tuần 10, 20, 23, 31, ... hay bất kỳ tuần nào khác thực tế là như nhau. Bây giờ nếu trao thêm giải thưởng cho #1 vào tuần thứ 17 chẳng hạn, thì về mặt thống kê cũng không khác gì. Các tay vợt vẫn được tính điểm cho chừng đó giải đấu mà thôi.

Vậy thì có lý gì mà tuần 52 đặc biệt hơn tuần khác, từ góc nhìn của tay vợt ?

Thực tế thì họ vẫn phải tập luyện, cày cuốc các giải đấu mà tuần nào cũng vậy thôi. Chẳng có tay vợt nào kiểu: tôi sẽ tập luyện, tham gia, bỏ một số giải, để đứng đầu được đúng tuần cuối năm, mà trong năm thì không cần xếp hạng nhất. Thay vào đó, tuần nào trong năm, họ cũng phấn đấu để maximize điểm số và tiền thưởng.

#1 và #2 lợi thế bốc thăm ngang nhau. vậy có ai tập luyện, thi đấu theo kiểu: ok mình #2 rồi, không cần phấn đấu #1 nữa không ? hay là ai cũng muốn được càng nhiều điểm càng tốt ?

Vì thế thông số số tuần #1 nó sát với thực tế luyện tập, thi đấu, kể cả chiến lược của vận động viên hơn nhiều.
 
Cái giải ATP Finals nó chỉ là cái giải mang đậm quảng bá, và tiền, thay đổi địa điểm liên tọi thì chả có lý do gì bảo nó xếp trên master 1000 cả.
Tiêu chí đánh giá GOAT chuẩn sẽ theo thứ tự sau:
  • Số grand slam
  • Số năm kết thúc ở #1, và số master 1000, 2 chỉ số này ngang hàng
  • ATP finals, Olympic, 2 cái này ngang hàng, lởm hơn master 1000.
  • Các tiêu chí phụ khác nếu có....
Em nghĩ là đẩy masters xuống bác ạ. Vì masters bây giờ toàn 3 set ăn 2 thôi. Vì điều này nên đám trẻ đánh đông dẹp bắc bên masters với 500 nhưng cứ vào slams là ấm ớ...

Số GS -> YE #1 -> các chỉ số khác...
Sự thật là Wawrinka đã vô địch 3 GS khác nhau. Và toàn hạ hàng cứng để vô địch.
Xét tổng thể Waw ko bằng Murray (chưa lên số 1, số master 1000 kém hơn), nhưng rõ ràng là Waw chung mâm với Murray, giống như Big 3 chung mâm với nhau.
Ở kỷ nguyên Big 3 thì có thể chia làm các loại tier:
Big 3 > Murray, Waw > Potro, Rodick, Cilic > Tsonga,... chứ ko thể có chuyện xếp Waw ngang hàng bọn sau đc.
Cuộc tranh luận Stan với Andy ai hơn ai thì còn dài :D Stan cả 3 lần thắng slam đều hạ cả hạt giống số 1 lẫn số 2. Andy cái mùa 2016 lên #1 vì farm mấy giải nhỏ với cố sống cố chết ATP Finals, vì thế nên mới chấn thương hông phải phẫu thuật mất cả năm trời. Nhưng đúng như bác nói có thể tạm cho 2 ông này vào một mâm vì số GS.
Nói cái số tuần #1 nó ko chính xác là vì từ giữa tháng 11 tới cuối tháng 1 gần như ko có giải đấu lớn nào diễn ra, do đó ai đứng đầu bảng xếp hạng ATP ăn luôn free 12 tuần #1 mà chả cần làm mie gì luôn.
Số năm kết thúc ở vị trí #1 rõ ràng là uy tín hơn hẳn cái số tuần #1
Cái này thì có thể xem như bonus cho cả năm phấn đấu để có YE #1 :D Cũng chính vì thế nên YE #1 danh giá hơn số tuần #1 rất nhiều.
#1 #2 khác miẹ gì nhau trong việc có lợi trong bốc thăm?
Do đó cái số tuần #1 chỉ là dbrr so với số năm kết thúc #1 (ăn tiền trực tiếp, ăn cúp No.1 từ ATP)
Chính xác. Về bản chất thì hạt giống số 1 và số 2 trong bốc thăm phân nhánh là như nhau. Các tay vợt cố gắng có thứ hạng cao (top 8) là để tránh gặp phải đối mạnh ngay ở tuần đầu tiên của các giải GS.
 
Không nên đem mấy kỷ lục bị giới hạn ở một mặt sân, một giải đấu, một giai đoạn thi đấu để làm căn cứ, vì như thế sẽ chỉ dẫn tới tranh cãi không hồi hết. ai trong big 3 cũng có những kỷ lục dạng vậy cả. ví dụ Fed có giai đoạn vào chung kết 18/19 GS liên tiếp, vô địch 12 lần. Fed có 237 tuần liên tiếp ở ATP #1. Nole có Nole Slam, có điểm cao nhất trong lịch sử ATP 16950, kỷ lục là đương kim vô địch của 4 slam + atp finals + 5 master cùng một lúc, Double golden master (trong khi người khác nhiều nhất mới ăn được 7/9 master). Kể sơ sơ vậy là những kỷ lục khó phá nhất thôi, chứ làm sao kể cho hết.

Việc thành tích của Nadal quá tập trung vào sân đất nện hoặc một số giải đấu nhất định, có người cho đó là điểm cộng, có người cho đó là điểm trừ. Một thống kê thú vị là quá nửa số danh hiệu hiện nay của Nadal (47 / 92) đến từ chỉ 4 giải đấu là RG (14), Monte Carlo (11), Rome (10) và Barcelona (12). Vậy thì sự toàn diện quan trọng hơn hay đặc biệt xuất sắc ở một lĩnh vực nhỏ quan trọng hơn ? Mỗi người sẽ có nhận định riêng. Ở thời điểm mà mỗi người trong Big 3 đều có 20 GS, nhiều người xếp Nadal thứ 3 chứ không phải thứ 2, sau cả Fed.

Ngắn gọn, nếu chỉ tính thời điểm hiện tại thì:
  • Nếu Nadal có thêm 5 big titles, 162 tuần #1, 2 lần YE#1 nữa, thì Nadal sẽ là GOAT một cách không bàn cãi
  • Nếu Nole có thêm 2 GS nữa, thì Nole sẽ là GOAT một cách không bàn cãi
  • Nếu một trong hai điều trên không xảy ra, thì cuộc tranh luận GOAT sẽ còn tiếp diễn mãi
  • Fed đã chắc chắn về vị trí #3
Các kỷ lục của Nole không có gì là ghê gớm cả vì sẽ có người vượt qua trong thời gian gần nên không phải là không tiền khoáng hậu như kỷ lục của Nadal rất khó có người vượt qua trong thời gian gần. Về số tuần số 1 thì nực cười nhất là có nhiều tay vợt lên số 1 mà không 1 lần vô địch GS. Như hỏi Daniil Medvedev bây giờ anh muốn tại vị số 1 hay muốn GS thì chắc chắn anh ta muốn GS (!)Nói Nadal vô địch Grand Slam nhiều vì lệch quá nhiều vào RG thì càng không đúng. Thứ nhất, mỗi năm chỉ có 1 Grand Slam đất nện vs 3 cái Grand Slam còn lại thì rõ ràng là 1 chấp 3. Thứ hai nói lệch thì Nole và Federer mới lệch vì Nole chỉ 2 RG và Federer chỉ 1 RG trên tổng số 20 GS trong khi GS sân cứng và sân cỏ thì Nadal vẫn có tỉ lệ cao như AO 2 Wimbledon 2 US 4...
 
Các kỷ lục của Nole không có gì là ghê gớm cả vì sẽ có người vượt qua trong thời gian gần nên không phải là không tiền khoáng hậu như kỷ lục của Nadal rất khó có người vượt qua trong thời gian gần. Về số tuần số 1 thì nực cười nhất là có nhiều tay vợt lên số 1 mà không 1 lần vô địch GS. Như hỏi Daniil Medvedev bây giờ anh muốn tại vị số 1 hay muốn GS thì chắc chắn anh ta muốn GS (!)Nói Nadal vô địch Grand Slam nhiều vì lệch quá nhiều vào RG thì càng không đúng. Thứ nhất, mỗi năm chỉ có 1 Grand Slam đất nện vs 3 cái Grand Slam còn lại thì rõ ràng là 1 chấp 3. Thứ hai nói lệch thì Nole và Federer mới lệch vì Nole chỉ 2 RG và Federer chỉ 1 RG trên tổng số 20 GS trong khi GS sân cứng và sân cỏ thì Nadal vẫn có tỉ lệ cao như AO 2 Wimbledon 2 US 4...

Kỷ lục của Nole không ghê gớm ? anh nói xem vô địch 4 GS liên tiếp, thêm cái ATP finals và 5/9 master ? 2 lần golden master trong khi Nadal cày bục mặt mới được 7/9 danh hiệu ? 16950 điểm, trong khi kỷ lục của Fed chưa tới 16k điểm và Nadal chỉ hơn 15k một chút ?

OK anh có thể đánh giá nó không ghê gớm thì cũng là nhận định của anh thôi, thực tế cũng đã ai tới gần được các kỷ lục trên, chứ chưa nói là phá được nhé. Chừng nào có người phá được rồi nói, chứ tôi cũng có thể nói là một ngày kia kỷ lục Nadal cũng có người phá được, thì có mà tranh cãi đến già.

Số tuần số 1 tôi đã nói nhiều lần nó không quan trọng bằng số GS, ok. Nhưng không thể nói là nó không quan trọng. Anh thử kể bao nhiêu tay vợt nam trong Open era lên #1 mà không win slam ? Những câu hỏi như hỏi Med muốn #1 hay GS là câu hỏi rất ngớ ngẩn vì nó không thực tế. Tuần nào các tay vợt chả phải lo cày điểm, cày ranking và cày cả danh hiệu. Các mục tiêu này có bao giờ tách nhau ra được đâu ? Mà hãy nhớ rằng Med giành GS trước, rồi mới lên được #1 nhé.

Thành tích của Nadal đương nhiên là lệch nhất theo mặt sân và theo giải đấu. Cái này tất cả các chỉ số như % win, % vô địch theo mặt sân nó đã quá rõ ràng rồi. Again tôi không dùng việc Nadal lệch để chê anh ta, nhưng rõ ràng cũng không thể dùng nó để khen được. Các tay vợt đều biết có bao nhiêu giải, tổ chức ở những sân gì. Tự họ customize việc luyện tập, phù hợp với khả năng của mình, để tối ưu điểm số, thứ hạng, danh hiệu. Nếu đã biết có nhiều giải trên hard court, sao Nadal không cố luyện tập thêm trên đó đi, để có thêm danh hiệu ? Hay là biết rằng có luyện cũng không bằng được Nole hay Fed nên né ? Cho nên không nên sử dụng các thông số phụ thuộc vào mặt sân hay sự kiện cụ thể để đánh giá. Các chỉ số tôi đưa ra, số GS, số big titles, số week #1 và số YE #1 là vì lý do đó.
 
Cái ATP Finals chả có tuổi gì so với master 1000, vì cái thể thức không công bằng, vì nhà vô địch không phải lúc nào cũng là nhà vô địch tuyệt đối, thua 1-2 trận vẫn vô địch bình thường, luật chơi thì quá nhiều bất cập, vì cái khâu tổ chức chỉ để quảng bá cho ATP và nước đăng cai. Chấm hết.
ATP Finals cho xếp ngang hàng với Olympic và dưới master 1000 là quá chuẩn rồi.

Còn cái số tuần #1, có cả tá cái bất cập. Khi có những quãng nghỉ dài mà ko có giải đấu lớn nào diễn ra thì thằng #1 auto nhất tiếp, cứ thế mà đếm. Còn #1 của năm thể hiện phong độ thi đấu trọn 1 mùa giải của các tay vợt, không phải ngẫu nhiên mà ATP nó trao cái cup #1 của năm, kèm theo phần thưởng 1 triệu đô. Cho Djokovic 1000 tuần #1 thì cũng chả có cái cup nào và khoản tiền thưởng nào như thế hết.
 
Cái ATP Finals chả có tuổi gì so với master 1000, vì cái thể thức không công bằng, vì nhà vô địch không phải lúc nào cũng là nhà vô địch tuyệt đối, thua 1-2 trận vẫn vô địch bình thường, luật chơi thì quá nhiều bất cập, vì cái khâu tổ chức chỉ để quảng bá cho ATP và nước đăng cai. Chấm hết.
ATP Finals cho xếp ngang hàng với Olympic và dưới master 1000 là quá chuẩn rồi.

Còn cái số tuần #1, có cả tá cái bất cập. Khi có những quãng nghỉ dài mà ko có giải đấu lớn nào diễn ra thì thằng #1 auto nhất tiếp, cứ thế mà đếm. Còn #1 của năm thể hiện phong độ thi đấu trọn 1 mùa giải của các tay vợt, không phải ngẫu nhiên mà ATP nó trao cái cup #1 của năm, kèm theo phần thưởng 1 triệu đô. Cho Djokovic 1000 tuần #1 thì cũng chả có cái cup nào và khoản tiền thưởng nào như thế hết.
quên một cái nữa là ngày xưa vòng bảng atp final (round robin) còn có thể thức đánh 2 set, ai thắng 2 thì được 3 điểm, mỗi người thắng 1 set thì coi như hoà mỗi anh 1 điểm :surrender: trước đấy nữa thì còn là giải showmatch ko tính điểm 🤣
 
Back
Top