tao_la_giang
Senior Member
Đang hoãn thím ạ, nó mang nặng tính cá nhân quá, không mang lại nhiều giá trị cho cộng đồng.Bác còn viết series Ký sự làm game không?
thảo luận Nghĩ về tình hình dev Việt buồn quá
- Người tạo chủ đề freakmindvn
- Ngày bắt đầu
- Trạng thái
Nipin
Member
dev vn khoai nhất chắc là làm indie game rồi 
bọn tàu nó còn có đống assets to, việt thì tìm thằng compose nhạc cũng khó :v
tôi không chơi game indie cơ mà cũng hay quan tâm mấy bạn làm game indie từ hồi rpgmaker xp đang hot, thi thoảng vẫn thăm blog của thằng elder prince thấy tây lông làm indie còn khó khăn nói gì tới vịt
bọn tàu nó còn có đống assets to, việt thì tìm thằng compose nhạc cũng khó :v
tôi không chơi game indie cơ mà cũng hay quan tâm mấy bạn làm game indie từ hồi rpgmaker xp đang hot, thi thoảng vẫn thăm blog của thằng elder prince thấy tây lông làm indie còn khó khăn nói gì tới vịt
itachicitus
Senior Member
Vậy bác không biết Thoughtworks rồi, nó là công ty consultant nhưng cũng có một mảng làm outsource cho các công ty lớn. THoughtworks ảnh hưởng cực lớn tới toàn bộ ngành software engineering, Martin Fowler, Sam Newman, Neal Ford đều đang hoặc từng làm việc cho Thoughtworks.
moc26
Senior Member
UET nhiều thầy cô học từ Nhật về rồi lại nối đuôi nhau làm tiến sĩ bên đó thì lại chả định hướng sv theo thị trường nhật
Dù gì tui cũng rất ngưỡng mộ các thày cô ở đó, họ rất tôn trọng sv. Quãng thời gian được học ở đó là 1 kỷ niệm đẹp suốt đời tui ko thể nào quên
moc26
Senior Member
Grokking nó ko hay có bài về mobile, mà cái này VN hot
Grokking nó chỉ thi thoảng có event, trong khi bây giờ người ta thích xem cái gì nó nóng hổi, sống động, dễ hiểu, giải trí, mà cái này codedao nó làm đc
Bác làm IT mà viết xúc động quá
RPG29
Đã tốn tiền
ThoughtWorks họ lại ở cái tầm khác rồi, họ là Consultant là người định hình philosophy của giới software rồi
itachicitus
Senior Member
Vâng bác, có mấy công ty outsource có ảnh hưởng cực lớn như Accenture, ThoughWorks và cũng đầy công ty product làng nhàng, đặc biệt mấy công ty startup giai đoạn đầu chất lượng sản phẩm và quy trình thường tệ. Bác chủ thớt hình như học bên Nhật, qua Mẽo làm cho FAANG nên có vẻ nhìn những công ty còn lại bằng nửa con mắt. Thực tế em thấy làm ở product hay outsource nó không phải là thước đo, quan trọng là làm với ai, giải quyết bài toán như thế nào và nó giúp mình học hỏi được gì hay không. Làm ở FAANG mà làm product làng nhàng thì còn tệ hơn làm outsource nhưng giải quyết bài toán khó. Em có quen một đứa bạn hồi trước làm ở Google, nó bảo ngày chắc làm nửa ngày và làm những việc không quan trọng nên cũng chán, nó còn bảo có khi Google trả cao để tránh người giỏi vào công ty đối thủ chứ không hẳn là cần người giỏi để giải quyết bài toán khó (đối với vị trí của nó). Em chưa làm công ty outsource bao giờ nhưng em thấy outsource / consultant có một điểm hay là nhìn rộng, nhìn thấy được nhiều vấn đề của nhiều công ty. Vậy nên mấy người có ảnh hưởng lớn tới ngành software có rất nhiều người là consultant như Martin Fowler, Uncle Bob. Đương nhiên ở VN thì không có nhiều công ty outsource tốt nên nó tạo ra suy nghĩ outsource là không tốt.ThoughtWorks họ lại ở cái tầm khác rồi, họ là Consultant là người định hình philosophy của giới software rồi
RPG29
Đã tốn tiền
Hiện giờ ở VN em thấy bắt đầu có một số cty outsource xịn xò hơn rồi. Họ không phải kiểu thiên lôi chỉ đâu đánh đó mà kiểu khách hàng tìm đến họ, đưa nhu cầu. Họ consult cho khách, xây dựng, chuyển giao hoặc vận hành luôn sản phẩm, tính ownership cao hơn hẳn những cty outsourcing truyền thống.
d.dungg
Member
22mario9x
Đã tốn tiền
Sun*
noneedname
Member
Mình đang làm cty product và nhận thấy tính ownership của các bạn dev hiện tại là rất kém.
Vấn đề về khả năng tự học hỏi và phát triển bản thân.
ự cẩu thả và thiếu trách nhiệm.
Neronoctis
Senior Member
Đọc cmt của bác tự dưng thấy bản thân có lẽ ko phù hợp làm outsource
(dù đang làm cho cty outsource)Cái chuyện chỉ làm x đừng thêm y,z thực sự đúng và đôi khi mình cũng khá khó chịu với cái này. Kiểu như mình muốn cải tiến nó hơn rồi đặt câu hỏi sai ko làm thế nào thế kia cho nó tốt hơn thì cũng đều kiểu bị ngăn lại
. Thậm chí còn bị nói ngược lại sao mày hay ý kiến quá vậy Vấn đề OT thì khá nhạy cảm. Bản thân mình (cũng như rất nhiều người khác) ko muốn OT nhưng nếu phải OT để cải thiện sp thì mình cũng chả phàn nàn, cơ mà ko thể cứ làm ko công mãi. Thấy đẹp nhất đó là OT sẽ được thêm ngày nghỉ phép
Gửi từ Xiaomi Mi A2 Lite bằng vozFApp
Darkness.apache
Senior Member
Trc mình làm bên GCS(Hitachi Vantara) là các dự án mới giờ là tư vấn solution rồi làm từ A đến Z hết chứ k phải outsource kiểu truyền thống.
freakmindvn
Member
Nhiều bạn có vẻ không hiểu lắm về thế nào là tư vấn, thế nào là outsource, để mình giải thích thêm về 2 phạm trù này.
Tư vấn với outsource về thực tế khá mong manh, nên để phân biệt tư vấn với outsource thì chỉ có thể dựa vào một vài đặc điểm chính:
Quay lại việc có vài bác đang bàn về uncle bob hay martin fowler. Martin Fowler thì nhiều idea về các pattern có giá trị như CQRS hay circuit breaker, chứ Uncle Bob thì là một lão chém gió không hơn không kém. Cái phần mềm mà lão tâm đắc nhất và dùng làm tài liệu để viết cuốn Clean Code (một cuốn sách với các idea cũ, toàn dùng các bait keyword để bán sách) là fitnesse (https://github.com/unclebob/fitnesse), là một phần mềm thổ tả không kém cuốn Clean Code kia, ai đọc code thử mà không thấy nó thổ tả thì đừng nói chuyện nữa.
Vậy nên để nói lên một việc là các công ty ngay cả consultant như ThoughtWork, thì cũng chỉ là mạnh về mặt ý tưởng, hoặc domain knowledge, chứ bạn nào nghĩ công ty đó mạnh về kĩ thuật thì nên xem lại kiến thức bản thân.
Tư vấn với outsource về thực tế khá mong manh, nên để phân biệt tư vấn với outsource thì chỉ có thể dựa vào một vài đặc điểm chính:
- Giá nhân công: Man-month của tư vấn rất cao, có thể lên đến 30~50k$, thậm chí 100k$ một tháng. Trong khi man-month của outsource, nếu làm ở local (Mĩ, Nhật), thì nhiều cũng chỉ tầm 10k$ một tháng. Ở VN thì giá MM cho outsource là tầm 3k$ trung bình, công ty lởm có thể chỉ tầm 1k5$.
- Tính chất công việc: Hầu hết các công ty tư vấn thì KHÔNG implement. Một số công ty có implement như IBM hay Accenture, hay ThoughtWork thì cũng chủ yếu chia thành 2 team riêng biệt, team tư vấn và team implement (một dạng outsource nội bộ). Nếu ai từng làm IBM hay Accenture rồi thì sẽ biết hội implement lương thua xa hội consult mặc dù làm cùng một dự án, trong công ty hội consult nhìn hội implement cũng bằng một nửa con mắt (vì bọn nó nghĩ bọn nó ở tầng cao hơn, sang hơn)
- Hiểu biết: Các công ty tư vấn thì thường mạnh về domain knowledge, đặc biệt là các domain knowledge liên quan đến các mảng mà ít người được động vào như là năng lượng, y tế, xây dựng.. Trong khi các công ty outsource thì ăn tạp, và nếu có ăn được các mảng khó như kể trên thì thường cũng là làm các công việc chân tay đơn giản.
Quay lại việc có vài bác đang bàn về uncle bob hay martin fowler. Martin Fowler thì nhiều idea về các pattern có giá trị như CQRS hay circuit breaker, chứ Uncle Bob thì là một lão chém gió không hơn không kém. Cái phần mềm mà lão tâm đắc nhất và dùng làm tài liệu để viết cuốn Clean Code (một cuốn sách với các idea cũ, toàn dùng các bait keyword để bán sách) là fitnesse (https://github.com/unclebob/fitnesse), là một phần mềm thổ tả không kém cuốn Clean Code kia, ai đọc code thử mà không thấy nó thổ tả thì đừng nói chuyện nữa.
Vậy nên để nói lên một việc là các công ty ngay cả consultant như ThoughtWork, thì cũng chỉ là mạnh về mặt ý tưởng, hoặc domain knowledge, chứ bạn nào nghĩ công ty đó mạnh về kĩ thuật thì nên xem lại kiến thức bản thân.
freakmindvn
Member
Em có nói rất nhiều lần là, em đang phê phán cái bản chất của nền công nghiệp outsource, chứ không phải một công ty nào cụ thể.
Làm outsource nếu may mắn có thể được tham gia một công đoạn nhỏ của một dự án (có vẻ) hay ho. Tương tự làm product, ngay cả FAANG thì cũng có khả năng làm những dự án chán chết. Nhưng chúng ta không dùng edge case để nói về số đông.
Đọc lại thấy các bác vẫn trao đổi dựa trên local fact "công ty tao biết có thể có X", mà vẫn không phải đối các luận điểm nói về bản chất của em nhỉ?
itachicitus
Senior Member
Uncle Bob là người viết ra và tổng hợp 5 nguyên lý SOLID mà anh bảo chém gió thì cũng đủ biết con mắt của anh nhìn người khác như thế nào rồi. Đương nhiên không phải những gì ông đề xuất cũng đúng, rất nhiều ý kiến bị phản bác lại trực tiếp trong cuốn "A Philosophy of Software design" nhưng tầm ảnh hưởng của ông tới toàn ngành công nghiệp không chỉ là "chém gió".
Vẫn chưa thấy nói lên gì cả. Các công ty product thường sâu chứ không rộng, các công ty outsource thường rộng chứ không sâu. "Kỹ thuật" ở đây là gì? Principles, practices, patterns là một mảng chính của software engineering, không phải sâu vào computer science mới là "mạnh về kỹ thuật".
freakmindvn
Member
FYI: em là một fan của cuốn A Philosophy of Software design.
Quay lại về việc, chém gió nghĩa là gì nhỉ? Là chỉ nói chứ không làm, hay có nghĩ là chỉ đề xuất chứ không code. Tác giả của cuốn APOSD, John Ousterhout là giáo sư Stanford, từng sáng lập vài công ty, viết nhiều phần mềm để đời như RamCloud, từng đồng sáng lập vài công ty với John Graham-Cumming, CTO của CloudFlare hiện tại. Vậy với em thì John là một người đáng tin, và kiến thức của John đã đc kiểm chứng
Nói về Bob, bác kể được 1 piece of software từ uncle bob mà có thể coi là "master piece" không. Bản thân cái finetsse lão viết nhìn đã thấy code xấu đui, không extend được, và cũng chả ai xài thì dạy được ai?
Nếu để ý kĩ thì thấy tất cả những kiến thức mà Uncle Bob đề ra ,đều rất mang tính "cảm quan", chả có prove gì cả, chả có con số gì cả. Source of truth về kiến thức của nhân loại thì nên chỉ là các paper, các định luật, những thứ đã được chứng minh chứ không phải mấy thứ mang tính cảm quan như vậy. Mặc dù mấy cái pattern hay nguyên lý kiểu SOLID không phải là nó không có ích, nhưng nó không phải là một thứ tối thượng mà lúc nào cũng đem ra để phân biệt senior với junior.
Ngoài ra theo kinh nghiệm cá nhân của em thì cứ ai lải nhải SOLID thì đều xếp vào hàng chỉ nói được chứ không làm được, hoặc junior bị lòe. (codedao là một ví dụ điển hình),
Chính khi bác nói về việc không "sâu" ở đây phải chăng đã hàm ý không mạnh trong đó. Bác có ý đúng về việc view của em khác của bác ở điểm, em quan điểm là các công ty mạnh, trước hết phải làm ra sản phẩm mạnh, và thường có nền tảng về computer science mạnh (sản phẩm mạnh== tốt, nhanh, giải quyết vấn đề, được nhiều người dùng, cycle qua nhiều development loop mà vẫn ship được feature đều, scale được cho nhiều người dùng nếu cần). Nếu theo tiêu chí đó thì các công ty bác kể nằm trong nhóm consultant có cái gì gọi là "để đời" không? (Mặc dù là có thể có nhiều công ty như IBM làm các sản phẩm quan trọng cho chính phủ hay ngân hàng , nhưng chỉ là số ít)
Năm ngoái bên em có thuê Accenture về làm dự án improve CI system bên em. Cơ mà cái solution mà bên đó đưa ra thì đúng là không ngửi nổi, chỉ đẹp mã bên ngoài, đầy keyword hot, mà bên trong là một đống bash lổn nhổn không test không convention, kết hợp với một đống lổn nhổn các solution về authentication bên ngoài để ăn tiền.
Sửa lần cuối:
itachicitus
Senior Member
Bác nói đúng, nhưng có một lý do khách quan đó là do bản chất phần mềm không phải là thuần kỹ thuật, nó có một phần "nghệ thuật" trong đó. Chắc bác từng nghe có người gọi software engineer là "software craftman", "software artisan". Kể cả cuốn sách nổi tiếng của GoF cũng không có quá nhiều số liệu chứng minh. Nó không có nhiều số liệu định lượng không có nghĩa là không thể dùng định tính để chứng minh. Một lý do khác là nghiên cứu định lượng cho software engineering cực khó, cần phải truy cập vào dữ liệu thực tế của nhiều công ty để làm, điều này trên thực tế không nhiều công ty có thể làm. Chỉ có công ty Outsource mới có đủ số liệu để làm điều này, nên nếu bác để ý paper bên mảng SE cổ điển rất nhiều papers cho công việc kiểu project-based - dạng công việc của các công ty outsource. Nếu đọc paper về SE của nhiều công ty product lớn, mẫu dữ liệu họ cũng chỉ có thể làm được nội bộ trong công ty họ và không có tính generalizable cao. Có một cuốn sách duy nhất làm tốt là Code Complete, nhưng đa số các cuốn sách về principles hay patterns đều cực kỳ khó để lấy số liệu.
À có một fun fact là công ty software đầu tiên là một công ty outsource. Công ty đó tên là Microsoft.
Sửa lần cuối:
Stdio.Ace
Junior Member
Và kể từ đó chúng ta không còn thấy MS quay trở lại làm outsource nữa
Sent from unknown using vozFApp
- Trạng thái
Chủ đề tương tự
