Phát triển phong trào cờ vây

Long Way Burden · 10/4/23

vodanh_kiemthanh đã nói:
Suy đoán linh tinh, đấy là nước yếu ko ai đánh, AI nó cũng phát triển từ góc. Khi có AI vào cũng thay đổi cách khai cuộc khi đánh khai cuộc thiên về chiếm góc lợi hơn. Ngày xưa cũng đúc rút " góc vàng, biên bạc, giữa khô hạn" rồi

Gửi từ Xiaomi M2102J20SG bằng vozFApp

Đánh theo kiểu người thì toàn khai cục ở góc thật nhưng do lợi thế chiếm được đất luôn chỗ đó nhưng tính theo kiểu sure win/optimal play là khác, về bàn 5x5, 7x7 thì nước đầu tiên ở vị trí trung tâm là optimal rồi còn bàn 19x19 to quá nên máy chưa tính được nhưng vẫn có thể nước tegen đó là optimal, ngày xưa đúc rút chưa chắc đã đúng, muốn đúng thì phải chứng minh toán học hoặc vét cạn cơ còn AI chỉ cho biết là đó là nước mạnh thôi chứ không thể bảo đó là nước tối ưu ngoài mấy hình lúc thu quan thì lúc đó có thể tính được bằng vét cạn

P/s: Nước tegen thì Go Seigen cũng nghiên cứu nhiều rồi chứ không phải không ai đánh

wakawaka9999 · 10/4/23

Ryanpzo9 đã nói:
Trò này chơi khó vãi nồi. E tự luyện tự đánh mà mãi mới chỉ thắng đc bot 9 10k. Đấu con 1k hay 1P nó đánh cho vài nước đã đéo giãy đc rồi.

sự thật do fen gà thôi. Chứ cùng các loại cờ thì cờ vây máy tính “ngu nhất”, mãi gần đây mới thắng được con người (chuyên nghiệp)

Minh_Tao_Chap_Het · 10/4/23

Trò này nhìn cũng hay nhưng thấy cờ thì cờ tướng là vui nhất, mấy ông đánh cờ tướng là hay khịa vs dễ gây lộn, đập lộn nhất :byebye:

đi đâu cũng thấy mấy ông đánh cờ tướng vs nhau, rồi cãi ỏm tỏi, gần như đánh nhau nhưng chiều nào cũng thấy đánh, hài vl

Long Way Burden · 10/4/23

Hypervoice đã nói:
Ko có đâu, theo AI tính thì quân đen đi nước đầu tiên ở điểm sao góc là giá trị nhất còn đánh thiên nguyên thì coi như chấp điểm rồi

Ko có trí nhớ tốt thì học cờ vây cũng khó lắm vì mấy định thức khai cuộc, hình sống chết cơ bản của nó rất nhiều, thường thì phải thuộc thứ tự từng nước mới chơi đc, chứ vào trận mới ngồi nghĩ thì phí nhiều thời gian lắm, có khi đi sai 1 nước là chết ngay. Được cái chơi nhiều nhớ 1-2 điểm quan trọng là tự nhìn ra nước tiếp theo.

via theNEXTvoz for iPhone

berong91 đã nói:
hem đâu, AI tự train lên tận elo hơn 5000 rồi nhưng vẫn ưu tiên góc biên hơn, con người max elo tầm 3700 thì phải.

lý do vì mục tiêu cuối cùng vẫn là chiếm đất hơn thua đếm điểm, không phải chiếu bí như cờ vua tướng. Và góc biên là tối ưu nhất để chiếm đất

AI train lên 5000 chứ 7000 elo mà chưa vét cạn được hết các trường hợp thì vẫn chưa nói được các thím vì các nước 3-4, 4-4 đó là nước tốt thôi chứ chưa chứng minh được là nước tối ưu, bao giờ mô hình hoá được bàn cờ vây rồi chứng minh bằng toán học mới xét được còn vét cạn thì giờ 9x9 vẫn chưa vét cạn được thì phải.

P/s: Katago ở bàn 7x7 và 9x9 rằng nước tốt nhất là tegen, bàn 8x8 thì là 1 trong 4 nước trung tâm , còn bàn 5x5 đã có 1 người chơi Hà Lan trình độ 2d chứng minh được là tegen là nước sure win bằng toán học rồi nên mình mới suy đoán tegen có thể là nước sure win cho bàn cờ vây A x A (A mod 2 = 1 && A >=3)

Hypervoice · 10/4/23

Long Way Burden đã nói:
AI train lên 5000 chứ 7000 elo mà chưa vét cạn được hết các trường hợp thì vẫn chưa nói được các thím vì các nước 3-4, 4-4 đó là nước tốt thôi chứ chưa chứng minh được là nước tối ưu, bao giờ mô hình hoá được bàn cờ vây rồi chứng minh bằng toán học mới xét được còn vét cạn thì giờ 9x9 vẫn chưa vét cạn được thì phải.

P/s: Katago ở bàn 7x7 và 9x9 rằng nước tốt nhất là tegen, bàn 8x8 thì là 1 trong 4 nước trung tâm , còn bàn 5x5 đã có 1 người chơi Hà Lan trình độ 2d chứng minh được là tegen là nước sure win bằng toán học rồi nên mình mới suy đoán tegen có thể là nước sure win cho bàn cờ vây A x A (A mod 2 = 1 && A >=3)

Thím quên lợi thế của bên đi trc sinh ra luật cộng điểm cho bên đi sau à? Bàn càng nhỏ thì bên đi trc càng có lợi thế. Nếu đổi lại quân đen đi trc ở góc, trắng đi nước 2 ở Tengen thì theo AI chỉ đc 99/100 điểm, nghĩa là thiệt hơn. Chơi bàn 5x5 cho bên trắng đi Tengen có surewin nổi Ko? :go:

via theNEXTvoz for iPhone

noname1378 · 10/4/23

vuichoidi2 đã nói:
TQ xịt vậy hả

nhớ hồi đó Mẽo cấm vận Huawei, mấy th Cổ nâu lôi "cờ vây" ra doạ bọn Mẽo, cứ đinh ninh là Tầu thống trị cờ vây giống như cờ tướng.

vì bọn nó chơi luật riêng, còn ra quốc tế thì chủ yếu chơi luật nhật. Tương tự với mạt chược

Emcocghe · 10/4/23

Khác biệt cờ tướng , cờ vua với cờ vây thì theo em cảm nhận như 1 bên là game dàn trận , cờ vây là game bản đồ . Total war, victoria, .

). Cần tầm nhìn hơn là chiến thuật . Coi bàn cờ như cửu châu. Xác định vùng đất tranh đoạt. Cái hay là đi sai nc thì thấm về sau lắm. Nhiều khi nhìn hướng phát triễn cờ đi chục nc là đầu hàng rồi)

Long Way Burden · 10/4/23

Hypervoice đã nói:
Thím quên lợi thế của bên đi trc sinh ra luật cộng điểm cho bên đi sau à? Bàn càng nhỏ thì bên đi trc càng có lợi thế. Nếu đổi lại quân đen đi trc ở góc, trắng đi nước 2 ở Tengen thì theo AI chỉ đc 99/100 điểm, nghĩa là thiệt hơn. Chơi bàn 5x5 cho bên trắng đi Tengen có surewin nổi Ko?

via theNEXTvoz for iPhone

Ý mình muốn nói ở đây là nước tegen đầu tiên có thể là sure win cho bên đen, còn bên trắng đi sau nên lúc đó bàn cờ không ở trạng thái empty => nước tối ưu lúc đó có thể không ở tegen nữa mà ở vị trí khác.

Ở bàn 5x5 mình xem optimal play (1st move tegen) thì đen tất thắng với 25 điểm, có komi 24 điểm thì trắng vẫn thua

P/s: Tất nhiên chỉ là suy đoán thôi, ngoài bàn 5x5 đã chứng minh được ra, bàn 7x7 và 9x9 thì katago chạy khá lâu vẫn cho 1st move tegen là tốt nhất, còn các bàn lớn hơn phức tạp hơn nên suy đoán của mình có thể sai.

juyhtyju · 10/4/23

Long Way Burden đã nói:
Ý mình muốn nói ở đây là nước tegen đầu tiên có thể là sure win cho bên đen, còn bên trắng đi sau nên lúc đó bàn cờ không ở trạng thái empty => nước tối ưu lúc đó có thể không ở tegen nữa mà ở vị trí khác.

Ở bàn 5x5 mình xem optimal play (1st move tegen) thì đen tất thắng với 25 điểm, có komi 24 điểm thì trắng vẫn thua

P/s: Tất nhiên chỉ là suy đoán thôi, ngoài bàn 5x5 đã chứng minh được ra, bàn 7x7 và 9x9 thì katago chạy khá lâu vẫn cho 1st move tegen là tốt nhất, còn các bàn lớn hơn phức tạp hơn nên suy đoán của mình có thể sai.

Lỗ hổng trong suy luận của thím là nước ở trung tâm với bàn nhỏ thì nó không khác nước ở góc. Sang bàn 19x19 là câu chuyện hoàn toàn khác vì nếu thím đi trung tâm thì các góc dễ tạo sống.

Aragon998811 · 10/4/23

mấy môn cờ này muốn phổ biến thì tiền thưởng phải cao chứ không có thu hút người chơi lắm

Long Way Burden · 10/4/23

juyhtyju đã nói:
Lỗ hổng trong suy luận của thím là nước ở trung tâm với bàn nhỏ thì nó không khác nước ở góc. Sang bàn 19x19 là câu chuyện hoàn toàn khác vì nếu thím đi trung tâm thì các góc dễ tạo sống.

Nên mình mới nói là suy đoán của mình có thể sai, đen đi trước nên tegen trước rồi chơi 2 góc sau, trắng đi sau mà đi tegen luôn thì dễ thọt vì lúc đó bàn cờ đã không còn empty nữa

Hypervoice · 10/4/23

Long Way Burden đã nói:
Ý mình muốn nói ở đây là nước tegen đầu tiên có thể là sure win cho bên đen, còn bên trắng đi sau nên lúc đó bàn cờ không ở trạng thái empty => nước tối ưu lúc đó có thể không ở tegen nữa mà ở vị trí khác.

Ở bàn 5x5 mình xem optimal play (1st move tegen) thì đen tất thắng với 25 điểm, có komi 24 điểm thì trắng vẫn thua

P/s: Tất nhiên chỉ là suy đoán thôi, ngoài bàn 5x5 đã chứng minh được ra, bàn 7x7 và 9x9 thì katago chạy khá lâu vẫn cho 1st move tegen là tốt nhất, còn các bàn lớn hơn phức tạp hơn nên suy đoán của mình có thể sai.

Với bàn nhỏ thì nó liên quan đến không gian để tạo đám quân sống, còn bàn to đánh càng xa biên, góc càng phải tốn nhiều quán hơn để sống và bo đất nên bàn to đánh ở hàng càng cao càng ko hiệu quả. Thím thử tầm bàn 15x15 xem có AI nào còn đánh Tengen Ko?

via theNEXTvoz for iPhone

juyhtyju · 10/4/23

wakawaka9999 đã nói:
sự thật do fen gà thôi. Chứ cùng các loại cờ thì cờ vây máy tính “ngu nhất”, mãi gần đây mới thắng được con người (chuyên nghiệp)

Em nhớ là gần chục năm trước con alpha Go nó đấm thằng top 1-2 gì đó người Hàn sml. Sau đó, làm gì có sau đó nữa :beat_shot:

juyhtyju · 10/4/23

Long Way Burden đã nói:
Nên mình mới nói là suy đoán của mình có thể sai, đen đi trước nên tegen trước rồi chơi 2 góc sau, trắng đi sau mà đi tegen luôn thì dễ thọt vì lúc đó bàn cờ đã không còn empty nữa

Nói chung là thím đã chơi cờ vây chưa? Nếu chưa thì không nên cố tranh luận nữa. Còn nếu thím là kỳ thủ đỉnh cấp thì coi như em nhận sai (em chỉ biết luật chơi thôi)

. Nhưng ngay trong cái manga Hikaru lúc có thằng khai cuộc ở 5-5 là người ta đã kêu giời lên rồi vì khó bảo vệ chỗ đất trong đó.

Long Way Burden · 10/4/23

Hypervoice đã nói:
Với bàn nhỏ thì nó liên quan đến không gian để tạo đám quân sống, còn bàn to đánh càng xa biên, góc càng phải tốn nhiều quán hơn để sống và bo đất nên bàn to đánh ở hàng càng cao càng ko hiệu quả. Thím thử tầm bàn 15x15 xem có AI nào còn đánh Tengen Ko?

via theNEXTvoz for iPhone

Thím nói cũng có ý đúng, nhưng ý mình là nếu đen đi nước 1 tegen thì đen sẽ nhường quyền chủ động ở góc trước cho trắng (lúc đó đen sẽ bị động đỡ góc như trắng bằng các joseki thôi), nhưng ở 1 số hữu hạn các biến về ( số biến là số thiên văn, tất nhiên rồi ) thì nước 1st move tegen đó sẽ là nước lật bàn

Long Way Burden · 10/4/23

juyhtyju đã nói:
Nói chung là thím đã chơi cờ vây chưa? Nếu chưa thì không nên cố tranh luận nữa. Còn nếu thím là kỳ thủ đỉnh cấp thì coi như em nhận sai (em chỉ biết luật chơi thôi) . Nhưng ngay trong cái manga Hikaru lúc có thằng khai cuộc ở 5-5 là người ta đã kêu giời lên rồi vì khó bảo vệ chỗ đất trong đó.

Mình chơi rồi, hồi trước còn down app về luyện sống chết suốt sau thấy tốn time quá nên đi sang nghiên cứu khía cạnh khác, khai cuộc ở góc mà 5-5 là yếu thì mình biết nhưng suy đoán của mình ở đây về sure win với tegen là ở khía cạnh toán học cơ (Go is solvable, similar to Chess but with a much larger number of variations).

AI giờ toàn 5k elo thì còn cho rằng khai cuộc ở góc là tốt nhất với bàn 19x19 nữa là nhưng do sức tính của nó cũng chỉ giới hạn ở số biến đó thôi còn biến tegen 1st move quá phức tạp nên AI chưa tính được, ngay trong cờ vua còn có người cho rằng Bong Cloud có thể là khai cuộc mạnh nhất do đưa vua vào trung tâm mà (nhưng mình cho rằng với cờ vua thì ưu thế nước đầu tiên không đủ mạnh để có sure win, optimal line có thể là sure draw, với cờ tướng thì gần như là sure draw rồi, do các quân sĩ tượng không qua sông được, mấy ông bên tàu toàn chơi máy server mấy trăm core đánh thì toàn ra draw)

P/s: Mình nêu ra ý kiến của mình thôi, có phải tranh thắng thua gì đâu, mình cũng bảo là ý kiến của mình có thể sai mà nhưng các thím cũng chưa thể chứng minh là mình chắc chắn sai vì không chứng minh được bằng toán học/chưa vét cạn được

wakawaka9999 · 10/4/23

juyhtyju đã nói:
Em nhớ là gần chục năm trước con alpha Go nó đấm thằng top 1-2 gì đó người Hàn sml. Sau đó, làm gì có sau đó nữa

ý mình con alpha go là gần đây đó mà (2016), chứ deep blue nó đấm kasparov từ 20 năm trc alpha go rồi (1996)

Long Way Burden · 10/4/23

wakawaka9999 đã nói:
ý mình con alpha go là gần đây đó mà (2016), chứ deep blue nó đấm kasparov từ 20 năm trc alpha go rồi (1996)

Giờ con AI mạnh nhất là Katago do DeepMind dừng dự án rồi thím

philongrb · 10/4/23

Chơi Yugioh thì k chơi.
Cờ vây máy nó vô địch cmnr :big_smile:

Niels Henrik Abel · 10/4/23

philongrb đã nói:
Chơi Yugioh thì k chơi.
Cờ vây máy nó vô địch cmnr

Giờ có đánh bài chắc con người còn có cửa thắng cao hơn máy. Ví dụ bài tiến lên. =))

Phát triển phong trào cờ vây

Senior Member

Senior Member

Senior Member

Senior Member

Đã tốn tiền

Senior Member

Member

Senior Member

Senior Member

Đã tốn tiền

Senior Member

Đã tốn tiền

Senior Member

Senior Member

Senior Member

Senior Member

Senior Member

Senior Member

Đã tốn tiền

Member

Chủ đề tương tự

Thống kê chủ đề

Chia sẻ trang này