61-50-7
Member
Đây là 1 vid trích từ phim tài liệu The Enemies of Reason của Giáo sư sinh học Richard Dawkins. Mìnht hấy vid này hay nên chia sẻ cùng các thím. Vid có khoảng 4 vấn đề dc đưa ra trao đổi, mình sẽ dịch và post dần. Mình vừa dịch vừa đăng nên hẳn là ko dc chỉn chu, chính xác. Thím nào nếu quan tâm nội dung này, và thấy chỗ nào khó hiểu về cách hành văn hay lỗi dịch sai, xin cứ chỉ ra giùm mình nhé.
Giới thiệu chút về 2 nhân vật:
Satish Kumar là một triết gia, một tu sĩ Kì Na giáo. Năm 1962, với cảm hứng từ hoạt động bất tuân dân sự chống lại bom nguyên tử của Bertrand Russell, Kumar cùng một người bạn của ông đã thực hiện một chuyến đi bộ từ Ấn Độ đến thủ đô của 4 quốc gia sở hữu hạt nhân : Moscow, Paris, London, và Washington D.C. (tất nhiên từ Pháp sang Anh, từ Anh sang Mỹ thì phải đi thuyền). Trên suốt chuyến đi này, họ không đem theo tiền, mà sinh hoạt chỉ nhờ vào sự giúp đỡ của mọi người. Họ gọi đó là 'Chuyến hành hương vì hòa bình".
Richard Dawkins: Tác giả cuốn sách The God Delusion, và là người đã tạo ra chữ "meme". (giới thiệu sơ sài vậy thôi)
I.
Dawkins: Chỉnh thể luận (holism) có nghĩa là gì đối với ông?
Kumar: Với tôi, chỉnh thể luận có nghĩa là mọi thứ đều kết nối với nhau. Không thứ gì đứng tách riêng cả. Tức là, khi ông nhìn vào một cái cây, ông không chỉ nhìn vào một cái cây, mà ông biết rằng cái cây ấy tồn tại bởi vì có đất, có ánh mặt trời, có không khí…rất rất nhiều thứ tạo nên cái cây. Vì thế, chỉ nhìn vào cái cây mà không có bối cảnh – không có cái nhìn chỉnh thể luận về các yếu tố bao quanh, thì tôi thấy là sai. Vậy nên, chỉnh thể luận, đối với tôi, có nghĩa là nhìn thấy mọi thứ trong bối cảnh của chúng, trong toàn cảnh, chứ không phải trong sự tách biệt.
Dawkins: Điều đó tôi thấy cũng rất hợp lý. Nhưng ở vị thế một nhà khoa học muốn thực sự hiểu cách vận hành của cái cây, tôi nghiêng nhiều hơn về xu hướng “mổ xẻ” cái cây, nghĩ về những phân tử nước di chuyển ngược lên theo dòng thoát hơi nước bên trong cây, về cách mặt trời chiếu rọi xuống những chiếc lá – là thứ giống như những tấm quang năng để giữ lấy CO2 từ không khí, v.v. Ông làm thế nào để hòa hợp được hai quan điểm về cây này?
Kumar: Không hề có mâu thuẫn gì cả, miễn sao đâu đó trong tâm trí ông vẫn có được bối cảnh về toàn thể, và trong cái toàn thể ấy, ta nhìn vào các bộ phận, các chi tiết. Ví dụ như ông viết một cuốn sách. Sách được tạo nên bởi từng câu, từng từ, từng âm tiết, từng dòng, từng trang; nhưng trang không phải là sách. Ông phải thấy cuốn sách trong bối cảnh. Nhưng ông không thể thấy cuốn sách trong bối cảnh mà không đọc trang sách, không thể đọc trang sách mà không đọc câu, không thể đọc câu mà không đọc các từ. Vì vậy, các chi tiết là quan trọng, nhưng chúng chỉ quan trọng ở trong bối cảnh về toàn thể. Vậy nên nếu người ta không có cái nhìn toàn cảnh và chỉ quy cuốn sách về thành một trang hay một tựa đề, thì tôi nói rằng như vậy là sai. Nhưng nếu cái tựa đề là để hiểu được cái toàn thể, vậy thì họ đang quy gọn, cụ thể như là cách làm của khoa học, thì cũng là điều hữu ích. Do đó, theo quan điểm của tôi, không hề có sự mâu thuẫn.
Dawkins: Tôi nghĩ mình cũng có suy nghĩ như vậy, nhưng có lẽ tôi sẽ dùng từ thứ bậc cao thấp (hierarchy) và nói rằng có một thứ bậc của những đơn vị bên trong các đơn vị bên trong các đơn vị…Và để hiểu một điều gì đó ở bất kì cấp độ nào, sẽ không ích gì khi quá sa đà vào các chi tiết. Ví dụ, nếu ông đang tìm cách hiểu sự vận hành của một chiếc máy tính, ông biết rằng máy tính quả thật bao gồm các bóng bán dẫn mạch tích hợp, v.v. nhưng điều đó không thật sự có ích gì cho ông cả. Điều ông làm là ông suy nghĩ về mặt các đơn vị phần mềm lớn tương tác với nhau. Trong khi nếu là một kĩ sư đang tìm cách chữa máy tính ấy, ông rất có thể còn gỡ ra trọn vẹn bảng mạch tích hợp. Nhưng đến cuối cùng, ông hẳn đồng ý rằng ông có thể quy nó xuống những trạng thái cao áp và hạ áp, 0 và 1 trong cái tổng thể gồm rất nhiều mạch tích hợp. Vậy là có một sự lý giải trong mọi cấp độ, nhưng chúng ta phải có tư duy về thứ bậc.
Kumar: Tôi không suy nghĩ về thứ bậc, tôi có suy nghĩ nhiều hơn về mặt mạng lưới. Tức là mọi thứ không cao hơn hay thấp hơn, mà chúng lan tỏa như một mạng lưới. Khi tôi nói về chỉnh thể luận, mạng lưới là một ví dụ hay, bởi vì một đơn vị sẽ không đứng riêng một mình được, nó sẽ sụp đổ và tan vỡ. Theo cùng một cách như vậy, xét về cái cây từ ví dụ trước, cái cây được tạo nên bởi một mạng lưới những yếu tố tạo nên cái cây. Nếu ông loại bỏ đi mặt trời, nước, đất, người làm vườn, khu rừng, thì sẽ không còn cái cây nữa. Cây được tạo nên từ nhiều yếu tố không phải là cây. Vậy là cây được tạo nên từ các yếu tố phi-cây, và đó là lí do vì sao quan điểm chỉnh thể luận về thế giới là một dạng bối cảnh mà trong đó ta hiểu rõ hơn về các chi tiết cụ thể, các góc nhìn cụ thể. Vì sao chúng ta có thật nhiều rắc rối trong thế giới ngày nay? Bởi vì chúng ta quên mất bối cảnh, chúng ta nhặt ra từng vấn đề và xử trí riêng vấn đề như thể mọi thứ khác là không liên quan. Và tôi nghĩ đó là lý do chúng ta có thêm nhiều khủng hoảng xã hội và chính trị. Ví dụ về chính trị, chúng ta nhìn nhận chủ nghĩa khủng bố như một yếu tố riêng rẽ mà không nhìn thấy bối cảnh, chúng ta nhìn nhận sự nghèo đói như một yếu tố riêng rẽ mà không nhìn thấy bối cảnh. Không có bối cảnh (ngữ cảnh), thì bản văn không có ý nghĩa gì cả, bản văn cần đến ngữ cảnh.
Dawkins: Tôi có thể hiểu vì sao ai đó nói rằng cái cây là một phần quan trọng trong bối cảnh về cây ấy. Nó ở trong đất, trong không khí, trong ánh mặt trời, trong một hệ sinh thái tổng thể rất phức tạp. Tuy nhiên, tôi không chắc liệu có lợi ích gì không khi nói rằng đó đều là các bộ phận của cái cây. Tôi thấy như vậy có chút sử dụng sai về ngôn ngữ. Bởi vì mặc dù cái cây đặt trong một bối cảnh, cụ thể là ngữ cảnh sinh thái - trong đất và v.v, song đó không phải là các phần của cái cây. Nên dành riêng từ “cây” cho một thứ bằng gỗ, có rễ cắm trong đất và có lá ở bên trên.
Kumar: Nhưng vậy là đơn giản hóa thái quá rồi – khi quy cho cây thành một thứ cắm rễ trong đất, bên trên là thân cành, bởi vì chúng ta (như ông là nhà khoa học, còn tôi là triết gia) muốn đào sâu và rộng hơn đôi chút. Chúng ta không muốn đơn giản hóa thái quá. Không có thứ gì gọi là ‘cây’ cả nếu như ta loại bỏ hết những yếu tố ấy, bởi vì rễ, cành, thân cây đều được tạo nên từ những yếu tố khác
Dawkins: Tôi nghĩ chúng ta đang đồng ý với nhau ở những điều quan trọng, và bất đồng giữa chúng ta chỉ là về ngữ nghĩa. Tôi nghĩ các từ ngữ cần được dùng chuẩn xác.
Kumar: Tôi nghĩ sự khác biệt giữa chúng ta không là chỉ về ngữ nghĩa. Khác biệt giữa chúng ta khá mang tính căn bản. Bởi vì điều tôi đang nói là không có thứ gì – tự thân nó – là một cái cây. Cây chỉ là cây khi chúng ta nhìn thấy bối cảnh toàn thể. Vào khoảnh khắc ta bỏ đi bối cảnh, không còn thứ gì gọi là ‘cây’ nữa. Vì chúng ta vướng mắc vào ‘cây’, chúng ta để mất bối cảnh, và do đó chúng ta có thể chặt một cái cây và nghĩ rằng không có vấn đề gì cả. Nhưng nếu khi chặt cây mà chúng ta nhớ đến bối cảnh, chúng ta sẽ rất thận trọng xem xét khi nào thì nên hay không nên chặt, nên xử lý với cái cây như thế nào. Vậy là, bối cảnh là góc nhìn chỉnh thể luận ấy có tính chất cốt lõi. Rất nhiều nhà khoa học “(tôi không bao gồm cả ông trong đó) hướng đến những yếu tố quy gọn rất cụ thể, và họ chỉ làm việc trên góc độ chuyên môn của mình, và tôi nghĩ khoa học của họ đi sai đường. Là một triết gia, tôi nghĩ như vậy.
Dawkins: Tôi nghĩ chúng ta co’ lẽ đồng ý được với nhau về điểm ấy. Tôi cũng phải cố kìm không dẫn một lời đã sáo mòn rằng ‘’thấy cây mà không thấy rừng’’ (seeing the wood for the trees)
Kumar: Vâng, phải rồi.
II.
Dawkins: Chuyển sang một vấn đề khác. Tôi nghĩ ‘tâm linh’ (spiritual ) là từ được ông sử dụng rất nhiều. Với ông thì điều đó có nghĩa là gì?
Kumar: Khi nhắc đến tâm linh, tôi có ý rằng thế giới được tạo nên bởi hai yếu tố. Một yếu tố là hữu hình mà chúng ta có thể cảm nhận, chạm, nếm, nhìn. Một yếu tố khác của tạo vật hay cõi hiện hữu hay vũ trụ lại là một chiều vô hình – những thứ chúng ta không thể nhìn thấy. Vậy, thứ vô hình ấy tôi gọi là tâm linh. Có thể nói là có một nguyên tắc/luật (law) trong các kí tự và trong tâm linh/linh khí (spirit). Về các kí tự, ông thấy chúng, đọc chúng, biết chúng là gì. Nhưng sự diễn giải – linh khí của nguyên tắc lại khác biệt, tùy thuộc vào cái nhìn của người đọc hay của luật gia. Vậy, thế gới, mọi thứ trong thế giới, mọi sự trong vũ trụ đều có hai thứ lớp : vật chất và tâm linh. Chúng không tách biệt, chúng tuyệt đối tích hợp với nhau. Vật chất không tồn tại nếu không có tâm linh, tâm linh không tồn tại nếu không có vật chất. Không có linh khí, vật chất là chết, không có sự sống trong chúng. Vậy, cái sinh lực-cái chất ấy chính là điều mà tôn gọi là tâm linh. Thế giới được tạo nên bởi chất và lượng. Chất là tâm linh, lượng là vật chất. Vật chất (physical ) và siêu hình (metaphysical ). Vật chất và siêu hình là hai yếu tố "kết hôn" với nhau. Vào khoảnh khắc chúng ta tách biệt chúng khỏi nhau, một số người trở thành một phe theo thuyết duy linh, một số người trở thành một phe theo thuyết duy vật chất, và họ cãi cọ với nhau. Tôi nói rằng vật chất và tâm linh là hai khía cạnh của cùng một thực tại – hai mặt của một đồng xu.
Dawkins: Nhưng khi đưa ra vần đề này, ông sử dụng ví dụ về nguyên tắc/luật, và ông có nói đến kí tự của luật cùng linh khí của luật. Vừa nãy, tôi đã hiểu khá rõ. Linh khí của luật là thứ gì đó về những thái độ trong tâm trí của con người, với tâm trí người có nghĩa là não người. Nhưng rồi ông nói rằng không thể có vật chất mà không có tâm linh, đến chỗ này thì tôi không hiểu. Bởi vì trước khi có bộ não người hay não của bất kì dạng sống gì tồn tại để nghĩ về những điều này, thì đã có vật chất nhưng không có tâm linh.
Kumar: Nhưng tâm linh không nhất thiết chỉ là về bộ não người…Có linh khí trong một căn phòng. Khi bước vào một căn phòng, ông nói ‘Trong đây có cảm giác dễ chịu’, thì đó là linh khí của căn phòng.
Dawkins: À, nhưng ở đây thì ông lại chuyển sang một điều khá là khác biệt rồi.
Kumar: Tâm linh là một từ lớn, rộng, có tính chỉnh thể luận và có tính bao hàm; nó không thể được định nghĩa theo một cách cụ thể. Vì vậy, ông đi vào một căn phòng…ông có thể nói hòn đá có linh khí, cái cây có linh khí. Hòn đá đang sống, trái đất đang sống, cái cây đang sống (đang sống = alive). Tính tâm linh không chỉ là độc quyền ở loài người, mà là một khái niệm vũ trụ.
…
Dawkins: Điều gây lo ngại cho tôi trong vấn đề này là ở chỗ ông dường như đổi từ chỗ này sang chỗ khác. Có vẻ là ông dùng cùng một từ nhưng lại rất khác nhau về ý nghĩa. Linh khí của luật là một chuyện, linh khí khi ta đi vào một căn phòng là một chuyện khác, linh khí ở cái cây lại là một chuyện khác nữa – mà có lẽ từ quan điểm của mình, tôi cho rằng không tồn tại. Liệu ông có nguy cơ bị hiểu lầm hay không – rằng người ta có thể sẽ nghĩ rằng ông nhắc đến những tinh hồn(ghost ), ví dụ như về cái cây chẳng hạn?
Kumar: Không, tôi không nói về tinh hồn,tôi nói về khái niệm chất. Ví như con người thì có cơ thể, giác quan, nội tạng - điều mà ai cũng hiểu được. Nhưng còn có cái chất người – là độc nhất trong mỗi một con người – và đó là tâm linh. Chất không thể đo lường, phân tích, định nghĩa. Đó là thứ mà ta cảm nhận và hiểu. Giống như tình hữu ái (friendship) vậy. Ông không thể đo lường xem tôi có bao nhiêu tình hữu ái hay tôi có bao nhiêu lòng tôn trọng. Nhưng đó là một dạng của chất. Và tôi gọi khía cạnh mang đặc tính về chất là tâm linh, gọi khía cạnh mang đặc tính về lượng của cọi hiện hữu là là vật chất. Có vậy thôi.
Dawkins: Nói về tâm linh ở loài người là một chuyện, mà con người thì rất phức tạp nên tâm linh thì có thể mang nhiều nghĩa. Nhưng ông cũng nói rằng hòn đá có linh khí, thì đó lại là một điểm nữa mà tôi không hiểu. Tôi e rằng đó là một sự dùng sai từ ngữ. Bởi vì đó là xét đến hai điều rất khác biệt. Những thứ rất phức tạp như là con người, hay kể cả là chó hay kangaroo – đều có hệ thần kinh phức tạp..nhưng hòn đá ư? Làm sao hòn đá lại có linh khí được?
Kumar: Hòn đá có linh khí đấy. Ông lấy một hòn đá, đưa nó cho Henry Moore, và ông ấy sẽ biến nó thành một bức tượng rất đẹp. Bức tượng đẹp đẽ ấy từ đâu đến…
Dawkins: ...từ Henry Moore…
Kumar: Nhưng Henry Moore không thể tự tạo ra cái chất ấy mà không có hòn đá. Hòn đá và Henry Moore không phải là hai thứ tách biệt trong tình huống này. Mà đó giống như là người quan sát và thứ được quan sát ở trong một mối quan hệ. Hòn đá có linh khí, Henry Moore có linh khí, và cả hai kết hợp lại với nhau, phát triển nên một thứ, khơi dậy một thứ, mở ra một thứ. Và cái linh khí ấy được mở ra. Với một nắm đất sét đưa vào tay Bernard Leach, ông ấy sẽ biến nó thành một cái bình đẹp đẽ. Có một linh khí của cái bình hiện ra từ đất sét. Vậy nên chúng ta đừng nên định cho từ tâm linh trong một cái nghĩa hẹp, hãy hiểu từ tâm linh theo một cách thật rộng. Nghĩa rộng của tâm linh là ở chỗ: chất của đất sét, hòn đá, cây, con người, quy luật là gì. Chất hiện diện ở bất kì chỗ nào. Và còn cả lượng nữa. Vật chất và siêu hình. Hai yếu tố này vận hành cùng với nhau. Nếu ta tách chúng ra, và nếu xem tâm linh như một dạng phạm vi chỉ thuộc riêng con người hay riêng một thứ nào khác, thì ta đã rút tâm tinh xuống ở một mức rất thấp. Nhưng tâm linh ở tầm vũ trụ. Vũ trụ có linh khí, Oxford có linh khí. Khi ông đến Oxford, ông cảm nhận được có gì đó khác biệt so với khi ở London. Do đó, tâm linh là cái chất ở một nơi chốn.
Dawkins: Tôi có thể cảm thụ điều đó trên một bình diện thi ca. Khi rảo bước ở vùng Tây Ireland, tôi đại khái có thể cảm nhận được cái mà ông gọi là linh khí ở đó, trên một bình diện thi ca. Nhưng tôi nghĩ mình muốn sử dụng từ ngữ chuẩn xác hơn. Tôi cũng muốn nói rằng cá tính của một con người, thứ mà một con người có, ví dụ cụ thể như với Henry Moore – là thứ mà Moore áp đặt lên hòn đá thông qua cái đục của ông ấy – lại là một thứ thuộc dạng khác biệt với dạng linh khí mà một nơi chốn có hay một hòn đá có. Và tôi e rằng ông định nghĩa quá rộng nên bị nhầm lẫn – sử dụng một từ theo nhiều nghĩa quá khác biệt mà chúng thật ra không mang cùng hàm ý về một thứ.
Kumar: Không mang cùng nghĩa, nhưng thế này: Có lúc ta nói tâm linh của con người, có lúc ta nói linh khí của quy luật, lúc khác ta nói linh khí của vũ trụ. Tất nhiên, ý nghĩa khác nhau, tôi không nói đó là giống như nhau. Khi nói tình hữu ái giữa vợ chồng, tình hữu ái giữa cha con, tình hữu ái giữa hai cá nhân không thân thích – đó là các dạng mối quan hệ khác nhau. Tuy nhiên, đó vẫn là tình hữu ái. Theo cùng một cách đó, tôi dùng từ tâm linh-chất của mọi thứ trong một ý nghĩa rộng. Tôi không phải một nhà khoa học, tôi là một triết gia, hay ở một mức độ nào đó – tôi là một nhà môi trường học. Tôi muốn hiểu cái chất của vạn vật. Và bởi chúng ta đã trở nên quá duy vật và đang không có nhận thức về khía cạnh tâm linh của vạn vật, nên chúng ta sử dụng vật chất theo một cách thức rất thiếu tôn trọng. Và do đó, chúng ta thậm chí không phải là những người duy vật, bởi chúng ta không sử dụng vật chất với sự tôn trọng. Nếu chúng ta nhìn nhận rằng cây, đá có linh khí, chúng ta sẽ có được sự tôn trọng đối với đá sỏi, núi rừng, sông suối v.v. Chúng ta sẽ không hủy hoại chúng, không tạo ra biến đổi khí hậu toàn cầu nếu chúng ta có được thái độ tâm linh đối với vũ trụ. Chúng ta có được sự khiêm hạ, khiêm hạ về sinh thái bởi chúng ta có những giá trị tâm linh. Nhưng khi chúng ta nhìn nhận vật chất không có tâm linh, xem đó là vật chất vô tâm vô linh, ta sẽ sử dụng chúng tùy thích, chỉ để phục vụ cho con người. Thế thì có nghĩa lý gì chứ? Và vì vậy, chúng ta hủy diệt rừng, sông biển, đất đai, giết chóc động vật - chúng ta trở nên quá tàn nhẫn. Tâm linh mang lại cho chúng ta sự khiêm hạ, do đó tôi muốn sử dụng từ tâm linh theo một nghĩa rất rộng chứ không phải theo một nghĩa hẹp.
Dawkins: Ta hãy dừng lại vấn đề này trong sự đồng ý nhé. Tôi rất muốn đồng ý với ông. Chúng ta không muốn gây ô nhiễm thế giới, phá rừng, gây biến đổi khí hậu. Chúng ta muốn tránh hết thảy những điều đó. Nhưng cách diễn đạt của tôi về lý do tại sao chúng ta không muốn làm vậy là: nhìn vào tương lai và nói rằng đây là những gì sẽ xảy ra nếu như chúng ta cứ làm vậy. Đó sẽ thật là một thảm họa kinh khủng. Và tôi có thể diễn đạt điều này mà không cần nói rằng hòn đá, cỏ cây, thế giới có linh khí. Vậy là rốt cục, chúng ta đồng ý với nhau mặc dù chúng ta sử dụng ngôn ngữ theo cách khác nhau.
Giới thiệu chút về 2 nhân vật:
Satish Kumar là một triết gia, một tu sĩ Kì Na giáo. Năm 1962, với cảm hứng từ hoạt động bất tuân dân sự chống lại bom nguyên tử của Bertrand Russell, Kumar cùng một người bạn của ông đã thực hiện một chuyến đi bộ từ Ấn Độ đến thủ đô của 4 quốc gia sở hữu hạt nhân : Moscow, Paris, London, và Washington D.C. (tất nhiên từ Pháp sang Anh, từ Anh sang Mỹ thì phải đi thuyền). Trên suốt chuyến đi này, họ không đem theo tiền, mà sinh hoạt chỉ nhờ vào sự giúp đỡ của mọi người. Họ gọi đó là 'Chuyến hành hương vì hòa bình".
Richard Dawkins: Tác giả cuốn sách The God Delusion, và là người đã tạo ra chữ "meme". (giới thiệu sơ sài vậy thôi)
I.
Dawkins: Chỉnh thể luận (holism) có nghĩa là gì đối với ông?
Kumar: Với tôi, chỉnh thể luận có nghĩa là mọi thứ đều kết nối với nhau. Không thứ gì đứng tách riêng cả. Tức là, khi ông nhìn vào một cái cây, ông không chỉ nhìn vào một cái cây, mà ông biết rằng cái cây ấy tồn tại bởi vì có đất, có ánh mặt trời, có không khí…rất rất nhiều thứ tạo nên cái cây. Vì thế, chỉ nhìn vào cái cây mà không có bối cảnh – không có cái nhìn chỉnh thể luận về các yếu tố bao quanh, thì tôi thấy là sai. Vậy nên, chỉnh thể luận, đối với tôi, có nghĩa là nhìn thấy mọi thứ trong bối cảnh của chúng, trong toàn cảnh, chứ không phải trong sự tách biệt.
Dawkins: Điều đó tôi thấy cũng rất hợp lý. Nhưng ở vị thế một nhà khoa học muốn thực sự hiểu cách vận hành của cái cây, tôi nghiêng nhiều hơn về xu hướng “mổ xẻ” cái cây, nghĩ về những phân tử nước di chuyển ngược lên theo dòng thoát hơi nước bên trong cây, về cách mặt trời chiếu rọi xuống những chiếc lá – là thứ giống như những tấm quang năng để giữ lấy CO2 từ không khí, v.v. Ông làm thế nào để hòa hợp được hai quan điểm về cây này?
Kumar: Không hề có mâu thuẫn gì cả, miễn sao đâu đó trong tâm trí ông vẫn có được bối cảnh về toàn thể, và trong cái toàn thể ấy, ta nhìn vào các bộ phận, các chi tiết. Ví dụ như ông viết một cuốn sách. Sách được tạo nên bởi từng câu, từng từ, từng âm tiết, từng dòng, từng trang; nhưng trang không phải là sách. Ông phải thấy cuốn sách trong bối cảnh. Nhưng ông không thể thấy cuốn sách trong bối cảnh mà không đọc trang sách, không thể đọc trang sách mà không đọc câu, không thể đọc câu mà không đọc các từ. Vì vậy, các chi tiết là quan trọng, nhưng chúng chỉ quan trọng ở trong bối cảnh về toàn thể. Vậy nên nếu người ta không có cái nhìn toàn cảnh và chỉ quy cuốn sách về thành một trang hay một tựa đề, thì tôi nói rằng như vậy là sai. Nhưng nếu cái tựa đề là để hiểu được cái toàn thể, vậy thì họ đang quy gọn, cụ thể như là cách làm của khoa học, thì cũng là điều hữu ích. Do đó, theo quan điểm của tôi, không hề có sự mâu thuẫn.
Dawkins: Tôi nghĩ mình cũng có suy nghĩ như vậy, nhưng có lẽ tôi sẽ dùng từ thứ bậc cao thấp (hierarchy) và nói rằng có một thứ bậc của những đơn vị bên trong các đơn vị bên trong các đơn vị…Và để hiểu một điều gì đó ở bất kì cấp độ nào, sẽ không ích gì khi quá sa đà vào các chi tiết. Ví dụ, nếu ông đang tìm cách hiểu sự vận hành của một chiếc máy tính, ông biết rằng máy tính quả thật bao gồm các bóng bán dẫn mạch tích hợp, v.v. nhưng điều đó không thật sự có ích gì cho ông cả. Điều ông làm là ông suy nghĩ về mặt các đơn vị phần mềm lớn tương tác với nhau. Trong khi nếu là một kĩ sư đang tìm cách chữa máy tính ấy, ông rất có thể còn gỡ ra trọn vẹn bảng mạch tích hợp. Nhưng đến cuối cùng, ông hẳn đồng ý rằng ông có thể quy nó xuống những trạng thái cao áp và hạ áp, 0 và 1 trong cái tổng thể gồm rất nhiều mạch tích hợp. Vậy là có một sự lý giải trong mọi cấp độ, nhưng chúng ta phải có tư duy về thứ bậc.
Kumar: Tôi không suy nghĩ về thứ bậc, tôi có suy nghĩ nhiều hơn về mặt mạng lưới. Tức là mọi thứ không cao hơn hay thấp hơn, mà chúng lan tỏa như một mạng lưới. Khi tôi nói về chỉnh thể luận, mạng lưới là một ví dụ hay, bởi vì một đơn vị sẽ không đứng riêng một mình được, nó sẽ sụp đổ và tan vỡ. Theo cùng một cách như vậy, xét về cái cây từ ví dụ trước, cái cây được tạo nên bởi một mạng lưới những yếu tố tạo nên cái cây. Nếu ông loại bỏ đi mặt trời, nước, đất, người làm vườn, khu rừng, thì sẽ không còn cái cây nữa. Cây được tạo nên từ nhiều yếu tố không phải là cây. Vậy là cây được tạo nên từ các yếu tố phi-cây, và đó là lí do vì sao quan điểm chỉnh thể luận về thế giới là một dạng bối cảnh mà trong đó ta hiểu rõ hơn về các chi tiết cụ thể, các góc nhìn cụ thể. Vì sao chúng ta có thật nhiều rắc rối trong thế giới ngày nay? Bởi vì chúng ta quên mất bối cảnh, chúng ta nhặt ra từng vấn đề và xử trí riêng vấn đề như thể mọi thứ khác là không liên quan. Và tôi nghĩ đó là lý do chúng ta có thêm nhiều khủng hoảng xã hội và chính trị. Ví dụ về chính trị, chúng ta nhìn nhận chủ nghĩa khủng bố như một yếu tố riêng rẽ mà không nhìn thấy bối cảnh, chúng ta nhìn nhận sự nghèo đói như một yếu tố riêng rẽ mà không nhìn thấy bối cảnh. Không có bối cảnh (ngữ cảnh), thì bản văn không có ý nghĩa gì cả, bản văn cần đến ngữ cảnh.
Dawkins: Tôi có thể hiểu vì sao ai đó nói rằng cái cây là một phần quan trọng trong bối cảnh về cây ấy. Nó ở trong đất, trong không khí, trong ánh mặt trời, trong một hệ sinh thái tổng thể rất phức tạp. Tuy nhiên, tôi không chắc liệu có lợi ích gì không khi nói rằng đó đều là các bộ phận của cái cây. Tôi thấy như vậy có chút sử dụng sai về ngôn ngữ. Bởi vì mặc dù cái cây đặt trong một bối cảnh, cụ thể là ngữ cảnh sinh thái - trong đất và v.v, song đó không phải là các phần của cái cây. Nên dành riêng từ “cây” cho một thứ bằng gỗ, có rễ cắm trong đất và có lá ở bên trên.
Kumar: Nhưng vậy là đơn giản hóa thái quá rồi – khi quy cho cây thành một thứ cắm rễ trong đất, bên trên là thân cành, bởi vì chúng ta (như ông là nhà khoa học, còn tôi là triết gia) muốn đào sâu và rộng hơn đôi chút. Chúng ta không muốn đơn giản hóa thái quá. Không có thứ gì gọi là ‘cây’ cả nếu như ta loại bỏ hết những yếu tố ấy, bởi vì rễ, cành, thân cây đều được tạo nên từ những yếu tố khác
Dawkins: Tôi nghĩ chúng ta đang đồng ý với nhau ở những điều quan trọng, và bất đồng giữa chúng ta chỉ là về ngữ nghĩa. Tôi nghĩ các từ ngữ cần được dùng chuẩn xác.
Kumar: Tôi nghĩ sự khác biệt giữa chúng ta không là chỉ về ngữ nghĩa. Khác biệt giữa chúng ta khá mang tính căn bản. Bởi vì điều tôi đang nói là không có thứ gì – tự thân nó – là một cái cây. Cây chỉ là cây khi chúng ta nhìn thấy bối cảnh toàn thể. Vào khoảnh khắc ta bỏ đi bối cảnh, không còn thứ gì gọi là ‘cây’ nữa. Vì chúng ta vướng mắc vào ‘cây’, chúng ta để mất bối cảnh, và do đó chúng ta có thể chặt một cái cây và nghĩ rằng không có vấn đề gì cả. Nhưng nếu khi chặt cây mà chúng ta nhớ đến bối cảnh, chúng ta sẽ rất thận trọng xem xét khi nào thì nên hay không nên chặt, nên xử lý với cái cây như thế nào. Vậy là, bối cảnh là góc nhìn chỉnh thể luận ấy có tính chất cốt lõi. Rất nhiều nhà khoa học “(tôi không bao gồm cả ông trong đó) hướng đến những yếu tố quy gọn rất cụ thể, và họ chỉ làm việc trên góc độ chuyên môn của mình, và tôi nghĩ khoa học của họ đi sai đường. Là một triết gia, tôi nghĩ như vậy.
Dawkins: Tôi nghĩ chúng ta co’ lẽ đồng ý được với nhau về điểm ấy. Tôi cũng phải cố kìm không dẫn một lời đã sáo mòn rằng ‘’thấy cây mà không thấy rừng’’ (seeing the wood for the trees)
Kumar: Vâng, phải rồi.
II.
Dawkins: Chuyển sang một vấn đề khác. Tôi nghĩ ‘tâm linh’ (spiritual ) là từ được ông sử dụng rất nhiều. Với ông thì điều đó có nghĩa là gì?
Kumar: Khi nhắc đến tâm linh, tôi có ý rằng thế giới được tạo nên bởi hai yếu tố. Một yếu tố là hữu hình mà chúng ta có thể cảm nhận, chạm, nếm, nhìn. Một yếu tố khác của tạo vật hay cõi hiện hữu hay vũ trụ lại là một chiều vô hình – những thứ chúng ta không thể nhìn thấy. Vậy, thứ vô hình ấy tôi gọi là tâm linh. Có thể nói là có một nguyên tắc/luật (law) trong các kí tự và trong tâm linh/linh khí (spirit). Về các kí tự, ông thấy chúng, đọc chúng, biết chúng là gì. Nhưng sự diễn giải – linh khí của nguyên tắc lại khác biệt, tùy thuộc vào cái nhìn của người đọc hay của luật gia. Vậy, thế gới, mọi thứ trong thế giới, mọi sự trong vũ trụ đều có hai thứ lớp : vật chất và tâm linh. Chúng không tách biệt, chúng tuyệt đối tích hợp với nhau. Vật chất không tồn tại nếu không có tâm linh, tâm linh không tồn tại nếu không có vật chất. Không có linh khí, vật chất là chết, không có sự sống trong chúng. Vậy, cái sinh lực-cái chất ấy chính là điều mà tôn gọi là tâm linh. Thế giới được tạo nên bởi chất và lượng. Chất là tâm linh, lượng là vật chất. Vật chất (physical ) và siêu hình (metaphysical ). Vật chất và siêu hình là hai yếu tố "kết hôn" với nhau. Vào khoảnh khắc chúng ta tách biệt chúng khỏi nhau, một số người trở thành một phe theo thuyết duy linh, một số người trở thành một phe theo thuyết duy vật chất, và họ cãi cọ với nhau. Tôi nói rằng vật chất và tâm linh là hai khía cạnh của cùng một thực tại – hai mặt của một đồng xu.
Dawkins: Nhưng khi đưa ra vần đề này, ông sử dụng ví dụ về nguyên tắc/luật, và ông có nói đến kí tự của luật cùng linh khí của luật. Vừa nãy, tôi đã hiểu khá rõ. Linh khí của luật là thứ gì đó về những thái độ trong tâm trí của con người, với tâm trí người có nghĩa là não người. Nhưng rồi ông nói rằng không thể có vật chất mà không có tâm linh, đến chỗ này thì tôi không hiểu. Bởi vì trước khi có bộ não người hay não của bất kì dạng sống gì tồn tại để nghĩ về những điều này, thì đã có vật chất nhưng không có tâm linh.
Kumar: Nhưng tâm linh không nhất thiết chỉ là về bộ não người…Có linh khí trong một căn phòng. Khi bước vào một căn phòng, ông nói ‘Trong đây có cảm giác dễ chịu’, thì đó là linh khí của căn phòng.
Dawkins: À, nhưng ở đây thì ông lại chuyển sang một điều khá là khác biệt rồi.
Kumar: Tâm linh là một từ lớn, rộng, có tính chỉnh thể luận và có tính bao hàm; nó không thể được định nghĩa theo một cách cụ thể. Vì vậy, ông đi vào một căn phòng…ông có thể nói hòn đá có linh khí, cái cây có linh khí. Hòn đá đang sống, trái đất đang sống, cái cây đang sống (đang sống = alive). Tính tâm linh không chỉ là độc quyền ở loài người, mà là một khái niệm vũ trụ.
…
Dawkins: Điều gây lo ngại cho tôi trong vấn đề này là ở chỗ ông dường như đổi từ chỗ này sang chỗ khác. Có vẻ là ông dùng cùng một từ nhưng lại rất khác nhau về ý nghĩa. Linh khí của luật là một chuyện, linh khí khi ta đi vào một căn phòng là một chuyện khác, linh khí ở cái cây lại là một chuyện khác nữa – mà có lẽ từ quan điểm của mình, tôi cho rằng không tồn tại. Liệu ông có nguy cơ bị hiểu lầm hay không – rằng người ta có thể sẽ nghĩ rằng ông nhắc đến những tinh hồn(ghost ), ví dụ như về cái cây chẳng hạn?
Kumar: Không, tôi không nói về tinh hồn,tôi nói về khái niệm chất. Ví như con người thì có cơ thể, giác quan, nội tạng - điều mà ai cũng hiểu được. Nhưng còn có cái chất người – là độc nhất trong mỗi một con người – và đó là tâm linh. Chất không thể đo lường, phân tích, định nghĩa. Đó là thứ mà ta cảm nhận và hiểu. Giống như tình hữu ái (friendship) vậy. Ông không thể đo lường xem tôi có bao nhiêu tình hữu ái hay tôi có bao nhiêu lòng tôn trọng. Nhưng đó là một dạng của chất. Và tôi gọi khía cạnh mang đặc tính về chất là tâm linh, gọi khía cạnh mang đặc tính về lượng của cọi hiện hữu là là vật chất. Có vậy thôi.
Dawkins: Nói về tâm linh ở loài người là một chuyện, mà con người thì rất phức tạp nên tâm linh thì có thể mang nhiều nghĩa. Nhưng ông cũng nói rằng hòn đá có linh khí, thì đó lại là một điểm nữa mà tôi không hiểu. Tôi e rằng đó là một sự dùng sai từ ngữ. Bởi vì đó là xét đến hai điều rất khác biệt. Những thứ rất phức tạp như là con người, hay kể cả là chó hay kangaroo – đều có hệ thần kinh phức tạp..nhưng hòn đá ư? Làm sao hòn đá lại có linh khí được?
Kumar: Hòn đá có linh khí đấy. Ông lấy một hòn đá, đưa nó cho Henry Moore, và ông ấy sẽ biến nó thành một bức tượng rất đẹp. Bức tượng đẹp đẽ ấy từ đâu đến…
Dawkins: ...từ Henry Moore…
Kumar: Nhưng Henry Moore không thể tự tạo ra cái chất ấy mà không có hòn đá. Hòn đá và Henry Moore không phải là hai thứ tách biệt trong tình huống này. Mà đó giống như là người quan sát và thứ được quan sát ở trong một mối quan hệ. Hòn đá có linh khí, Henry Moore có linh khí, và cả hai kết hợp lại với nhau, phát triển nên một thứ, khơi dậy một thứ, mở ra một thứ. Và cái linh khí ấy được mở ra. Với một nắm đất sét đưa vào tay Bernard Leach, ông ấy sẽ biến nó thành một cái bình đẹp đẽ. Có một linh khí của cái bình hiện ra từ đất sét. Vậy nên chúng ta đừng nên định cho từ tâm linh trong một cái nghĩa hẹp, hãy hiểu từ tâm linh theo một cách thật rộng. Nghĩa rộng của tâm linh là ở chỗ: chất của đất sét, hòn đá, cây, con người, quy luật là gì. Chất hiện diện ở bất kì chỗ nào. Và còn cả lượng nữa. Vật chất và siêu hình. Hai yếu tố này vận hành cùng với nhau. Nếu ta tách chúng ra, và nếu xem tâm linh như một dạng phạm vi chỉ thuộc riêng con người hay riêng một thứ nào khác, thì ta đã rút tâm tinh xuống ở một mức rất thấp. Nhưng tâm linh ở tầm vũ trụ. Vũ trụ có linh khí, Oxford có linh khí. Khi ông đến Oxford, ông cảm nhận được có gì đó khác biệt so với khi ở London. Do đó, tâm linh là cái chất ở một nơi chốn.
Dawkins: Tôi có thể cảm thụ điều đó trên một bình diện thi ca. Khi rảo bước ở vùng Tây Ireland, tôi đại khái có thể cảm nhận được cái mà ông gọi là linh khí ở đó, trên một bình diện thi ca. Nhưng tôi nghĩ mình muốn sử dụng từ ngữ chuẩn xác hơn. Tôi cũng muốn nói rằng cá tính của một con người, thứ mà một con người có, ví dụ cụ thể như với Henry Moore – là thứ mà Moore áp đặt lên hòn đá thông qua cái đục của ông ấy – lại là một thứ thuộc dạng khác biệt với dạng linh khí mà một nơi chốn có hay một hòn đá có. Và tôi e rằng ông định nghĩa quá rộng nên bị nhầm lẫn – sử dụng một từ theo nhiều nghĩa quá khác biệt mà chúng thật ra không mang cùng hàm ý về một thứ.
Kumar: Không mang cùng nghĩa, nhưng thế này: Có lúc ta nói tâm linh của con người, có lúc ta nói linh khí của quy luật, lúc khác ta nói linh khí của vũ trụ. Tất nhiên, ý nghĩa khác nhau, tôi không nói đó là giống như nhau. Khi nói tình hữu ái giữa vợ chồng, tình hữu ái giữa cha con, tình hữu ái giữa hai cá nhân không thân thích – đó là các dạng mối quan hệ khác nhau. Tuy nhiên, đó vẫn là tình hữu ái. Theo cùng một cách đó, tôi dùng từ tâm linh-chất của mọi thứ trong một ý nghĩa rộng. Tôi không phải một nhà khoa học, tôi là một triết gia, hay ở một mức độ nào đó – tôi là một nhà môi trường học. Tôi muốn hiểu cái chất của vạn vật. Và bởi chúng ta đã trở nên quá duy vật và đang không có nhận thức về khía cạnh tâm linh của vạn vật, nên chúng ta sử dụng vật chất theo một cách thức rất thiếu tôn trọng. Và do đó, chúng ta thậm chí không phải là những người duy vật, bởi chúng ta không sử dụng vật chất với sự tôn trọng. Nếu chúng ta nhìn nhận rằng cây, đá có linh khí, chúng ta sẽ có được sự tôn trọng đối với đá sỏi, núi rừng, sông suối v.v. Chúng ta sẽ không hủy hoại chúng, không tạo ra biến đổi khí hậu toàn cầu nếu chúng ta có được thái độ tâm linh đối với vũ trụ. Chúng ta có được sự khiêm hạ, khiêm hạ về sinh thái bởi chúng ta có những giá trị tâm linh. Nhưng khi chúng ta nhìn nhận vật chất không có tâm linh, xem đó là vật chất vô tâm vô linh, ta sẽ sử dụng chúng tùy thích, chỉ để phục vụ cho con người. Thế thì có nghĩa lý gì chứ? Và vì vậy, chúng ta hủy diệt rừng, sông biển, đất đai, giết chóc động vật - chúng ta trở nên quá tàn nhẫn. Tâm linh mang lại cho chúng ta sự khiêm hạ, do đó tôi muốn sử dụng từ tâm linh theo một nghĩa rất rộng chứ không phải theo một nghĩa hẹp.
Dawkins: Ta hãy dừng lại vấn đề này trong sự đồng ý nhé. Tôi rất muốn đồng ý với ông. Chúng ta không muốn gây ô nhiễm thế giới, phá rừng, gây biến đổi khí hậu. Chúng ta muốn tránh hết thảy những điều đó. Nhưng cách diễn đạt của tôi về lý do tại sao chúng ta không muốn làm vậy là: nhìn vào tương lai và nói rằng đây là những gì sẽ xảy ra nếu như chúng ta cứ làm vậy. Đó sẽ thật là một thảm họa kinh khủng. Và tôi có thể diễn đạt điều này mà không cần nói rằng hòn đá, cỏ cây, thế giới có linh khí. Vậy là rốt cục, chúng ta đồng ý với nhau mặc dù chúng ta sử dụng ngôn ngữ theo cách khác nhau.
Last edited:
