thảo luận Hỏi đáp về Tam Quốc

  • Người tạo chủ đề Người tạo chủ đề Relight
  • Ngày bắt đầu Ngày bắt đầu
Ngoài cái nội chiến ra, những lần giao tranh với ngoại bang (Hung Nô, Kim, Mông Cổ, Nhật...) thì đa phần Tàu toàn bị thua hết. Mà thôi lạc đề rồi phen :oops:
Nói về đánh ngoại bang, riêng thời Tam Quốc cũng có các trận chiến đánh ngoại bang thành công để duy trì ách đô hộ hay bắt ngoại bang thần phục, kể sơ sơ có:

  • Năm 221, quân Thục Hán dưới quyền Ngô Ban, Phùng Tập tiến vào Kinh Châu, các bộ lạc Ngũ Khê hướng về quân Thục Hán thần phục.
  • Năm 225, Gia Cát Lượng nam chinh, đánh bại Mạch Hoạch, bình định Nam Trung
  • Năm 248, tướng Ngô là Lục Dận đánh bại cuộc nổi dậy của Bà Triệu, duy trì ách đô hộ ở Giao Châu
 
2. Không có lệnh của Quân chủ đố thằng nào dám tự dẫn binh Bắc tiến, chiến dịch Tương - Phàn là đánh phủ đầu trước động thái tập trung binh lực của Tào Ngụy ở Nam Dương, Tây Xuyên không thể chi viện, cô độc là đương nhiên.

Trận Tương Phàn (tháng 7 - 219)

I. Bối cảnh:
  • Tào Tháo thì xưng sau khi xưng Ngụy công 213 đã là quá đáng lắm rồi (đặt đô ở Nghiệp Thành, thành ra nước Ngụy (Nghiệp) trong nước Hán (Hứa đô). Dến 216 thì lên làm Ngụy vương, lam giot nuoc tran ly ,cac Hán thân đứng đầu là Tuân Úc bị trừ khử (kéo theo các đại thần Mao Giới , Thôi Diễm cũng bi chém) trong cùng năm 216, gây nên tình trạng phân hóa nội bộ nghiêm trọng (Hán vs Ngụy). Tuy nhiên vì Tháo vẫn nắm quân đội và chiến thắng liên tiếp (phá Mã Siêu , dẹp Trương Lỗ , tí nữa giết dc Tôn Quyền ở Hợp Phì) nên mọi thứ vẫn êm đẹp .

217 - 218 : Luu bi chiếm dc một phần Hán Trung, cự nhau với Chinh Tây tướng quân Hà Hầu Uyên
.......
Với mình thì trận Tương Phàn là đánh là đúng, hợp tình hợp lý , cả thời era này ko có bất kỳ một cơ hội nào đẹp hơn để Thục hán (va Ngô) phá dc Nguỵ. Ngoài việc tiếp nối các thế thắng ở Hán Trung thì vấn đề nhức nhối của Tào Nguỵ là nằm ở chính nội bộ chính trị phương bac : Nguỵ vs Hán

Về quan chế thời này thì ngoài quan võ đang trend thì
  • Tam công(nhất phẩm) : nhưng đã bị Tháo xoá bỏ và nhập làm Thừa Tướng 208 . Vì tam công thực tế thời loạn thì hữu danh vô thực . Tháo chức thừa tướng thực chất nắm quân đội chứ ko đụng vào hành chính . trước 211 thì ai cũng nghĩ Tháo là trung thần Hán thất ,ko có mưu đồ riêng, ông sẽ đánh dẹp cát cứ và trả quyền về Hán thất.
  • Thượng thư lệnh : là người trực tiếp xử lý tấu chương , duyệt cuối cùng <= đây mới là nguoi nắm quyền về hành chính thực tế chứ ko phải tam công : bổ nhiệm nhân sự, tài khoá, phúc đáp tấu chương địa phương ....
+ Tả/hữu bộc xạ : kiểu như phó cho ông trên( kiểu như trợ lý giám đốc, sẽ lên gd) , thực quyền thua mỗi ông lệnh .
* Khi tam công bị bãi bỏ thì thực tế Thượng thư lệnh và Tả/hữu bộc xạ này thực quyền chính là "quyền tam công . Vì để làm việc ở các vị trí này phải có khả năng quản trị rất cao ( lứa "quân sư" như Quách Gia ,Tuân Du,Trình Dục thì làm k nổi), ngoài khả năng thì phải có tính cách liêm khiết để làm gương cho quan địa phương, chứ dính chàm là ko làm được . Quan hệ và sức ảnh hưởng của 3 ông này rất lớn trong chốn quan trường

Giai đoạn 208 (bỏ tam công) - (216) thì có vai người nắm vi trí này:
  • Tuân Úc: làm lệnh từ khi Hán đế về hứa xương , làm tới tận 15 năm nên hay dc gọi là Tuân lệnh quân
  • Mao Giới và Thôi Diễm là tả hữu bộc xạ (2 "phó lệnh quân")


211 sau khi Tháo đại thắng Mã Siêu , thì lúc này mới bắt đầu bộc lộ muon lập nc Nguỵ . Vì trước giờ Tháo đi chính phạt vẫn luôn giương cao ngọn cờ phục hưng Hán triều nha , chính danh vẫn là "thừa tướng nhà Hán, đánh kẻ ko thần phục".

212, lúc này mới bắt đầu bộc lộ muon lập nc Nguỵ công , Tuân Úc phản đối . hệ quả là "bị thăng chức" và đẩy ra khỏi kinh thành , kết cục thì dẹo ko rõ lý do . Thôi Diễm thay thế làm Thượng thư lệnh
213
, Tháo ép hán đế phong Nguỵ công
...
214, Tháo giết luôn Phục hoàng hậu và 2 con (hiến đế akay lắm)

216, Tháo cho giam luôn lần lượt cả Thôi Diễm, Mao Giới , kết quả là cả hai đều dẹo . Tháo đường đường chính chính Nguỵ Vương.
=> Ba ông "quyền tam công thực tế" của nhà Hán đều bị cho dẹo , hoàng hậu và 2 con cũng bị cho dẹo .Việc cho dẹo chứ không phải về vườn, chứng tỏ là chính quyền trung ương đang rất phân hoá chứ ko phải trong tay Tào Tháo đâu (khác gì Đổng Trac khi xưa), dưới ba người kia là hàng loạt quan chức địa phương, chân rết khắp quan trường (thực tế tấu chương sự vụ là toàn qua ba ông này). Giết ba người này kiểu như để nói là "theo Nguỵ hoặc theo ba ông kia, chọn đi".
* Trung quốc lúc này tuy nói là chia ba nhưng thực ra là : Thục vs Ngô vs (Hán vs Nguỵ)

Từ 216 thì Tháo dần thất thế dần ngoài chiến trường, binh tướng bây giờ luôn tự hỏi là "thế là ta đang đi lính cho Hán hay cho Nguỵ" đây. Ta đang đi "thống nhất Hán triều" hay là "mở rộng Nguỵ quốc" ? Quan viên địa phương thì cũng phải chọn phe: xu nịnh Tháo để kiếm chút khi Nguỵ lên , hoặc ngấm ngầm liên kết bảo hoàng để chống Tháo.

219 thì trận Tương Phàn xảy ra chi tiết như quote trên , và như đã bình trong quote thì Quan Vũ mà tới dc Hứa đô, gặp dc Hiến đế => chỉ cần Hán hiến đế phát hịch "phong cho Hán Thọ đình hầu Quan Vũ làm chức abc tướng quân, cùng quân các trấn thảo phạt nghịch tặc Tào Tháo " .
Khi này thì với CV tuyệt đẹp thì Quan Vũ mới là đệ nhất trung thần Hán thất .
 
Sửa lần cuối:
Nhắc đến tam quốc lại nhớ đến thời trẻ vào diễn đàn lịch sử def dựa trên tiểu thuyết gặp các lão làng vặn cho chịu luôn :))
 
Với mình thì trận Tương Phàn là đánh là đúng, hợp tình hợp lý , cả thời era này ko có bất kỳ một cơ hội nào đẹp hơn để Thục hán (va Ngô) phá dc Nguỵ. Ngoài việc tiếp nối các thế thắng ở Hán Trung thì vấn đề nhức nhối của Tào Nguỵ là nằm ở chính nội bộ chính trị phương bac : Nguỵ vs Hán



Giai đoạn 208 (bỏ tam công) - (216) thì có vai người nắm vi trí này:
  • Tuân Úc: làm lệnh từ khi Hán đế về hứa xương , làm tới tận 15 năm nên hay dc gọi là Tuân lệnh quân
  • Mao Giới và Thôi Diễm là tả hữu bộc xạ (2 "phó lệnh quân")


211 sau khi Tháo đại thắng Mã Siêu , thì lúc này mới bắt đầu bộc lộ muon lập nc Nguỵ . Vì trước giờ Tháo đi chính phạt vẫn luôn giương cao ngọn cờ phục hưng Hán triều nha , chính danh vẫn là "thừa tướng nhà Hán, đánh kẻ ko thần phục".

212, lúc này mới bắt đầu bộc lộ muon lập nc Nguỵ công , Tuân Úc phản đối . hệ quả là "bị thăng chức" và đẩy ra khỏi kinh thành , kết cục thì dẹo ko rõ lý do . Thôi Diễm thay thế làm Thượng thư lệnh
213
, Tháo ép hán đế phong Nguỵ công
...
214, Tháo giết luôn Phục hoàng hậu và 2 con (hiến đế akay lắm)

216, Tháo cho giam luôn lần lượt cả Thôi Diễm, Mao Giới , kết quả là cả hai đều dẹo . Tháo đường đường chính chính Nguỵ Vương.
=> Ba ông "quyền tam công thực tế" của nhà Hán đều bị cho dẹo , hoàng hậu và 2 con cũng bị cho dẹo .Việc cho dẹo chứ không phải về vườn, chứng tỏ là chính quyền trung ương đang rất phân hoá chứ ko phải trong tay Tào Tháo đâu (khác gì Đổng Trac khi xưa), dưới ba người kia là hàng loạt quan chức địa phương, chân rết khắp quan trường (thực tế tấu chương sự vụ là toàn qua ba ông này). Giết ba người này kiểu như để nói là "theo Nguỵ hoặc theo ba ông kia, chọn đi".
* Trung quốc lúc này tuy nói là chia ba nhưng thực ra là : Thục vs Ngô vs (Hán vs Nguỵ)

Từ 216 thì Tháo dần thất thế dần ngoài chiến trường, binh tướng bây giờ luôn tự hỏi là "thế là ta đang đi lính cho Hán hay cho Nguỵ" đây. Ta đang đi "thống nhất Hán triều" hay là "mở rộng Nguỵ quốc" ? Quan viên địa phương thì cũng phải chọn phe: xu nịnh Tháo để kiếm chút khi Nguỵ lên , hoặc ngấm ngầm liên kết bảo hoàng để chống Tháo.

219 thì trận Tương Phàn xảy ra chi tiết như quote trên , và như đã bình trong quote thì Quan Vũ mà tới dc Hứa đô, gặp dc Hiến đế => chỉ cần Hán hiến đế phát hịch "phong cho Hán Thọ đình hầu Quan Vũ làm chức abc tướng quân, cùng quân các trấn thảo phạt nghịch tặc Tào Tháo " .
Khi này thì với CV tuyệt đẹp thì Quan Vũ mới là đệ nhất trung thần Hán thất .
Nói về Tương - Phàn chi chiến đại đa số phê bình Quan Vũ vì 3 hiểu lầm phổ biến:

1. Hiểu lầm 1 - Tham công Bắc tiến cuối cùng mất cả chì lẫn chài:
  • Giải thích kỹ hơn ý ở trên, chiến dịch Tương - Phàn là phản ứng tình thế trước động thái của Tào Ngụy. Sau thất bại ở Hán Trung, Tào Ngụy tiếp tục tập trung binh mã lương thảo ở Nam Dương. Kinh Châu sau khi chia lại: Tào Tháo có Nam Dương; Lưu Bị có Võ Lăng, Nam Quận, Linh Lăng; Tôn Quyền có Giang Hạ, Trường Xa, Quế Dương. Riêng quận Nam Dương dân số chiếm 40% của cả Kinh Châu, là nơi phát tích của Hán Quang Vũ Đế Lưu Tú và Hoàng Hậu Âm Lệ Hoa, hào tộc ở Nam Dương đều là thế lực mạnh và lâu đời, xưa nay chỉ nghe lệnh triều đình, Châu mục cũng không coi ra gì. Sở dĩ Lưu Biểu có Kinh Châu mà vẫn nhu nhược sợ này sợ kia vì chưa bao giờ điều khiển được hào tộc Nam Dương. Trong địa giới Kinh Châu, Tào Tháo chỉ có 1 quận Nam Dương nhưng thực tế là thế lực mạnh nhất.
  • Chiến dịch Tương Phàn bắt buộc phải nổ ra để tiên phát chế nhân, một khi binh mã lương thảo đã tập trung ở Tương Dương - Phàn Thành rồi thì có thể làm chủ cả một dải Trường Giang, Quan Vũ sẽ vào thế hạ phong. Trong Tam Quốc Diễn Nghĩa hồi 73 có viết Lưu Bị lệnh cho Phí Thi đem Tiết Việt đến cho Quan Vũ phong địa vị đứng đầu Ngũ Hổ tướng đồng thời lệnh Quan Vũ đánh Tương Dương - Phàn Thành. Vậy là Quan Vũ đánh Tương - Phàn là phụng mệnh hành sự. Trong sử liệu không biết có ghi chi tiết nào không nhưng ta hiểu là việc tướng quân mở giao tranh tầm cỡ chiến dịch như vậy phải được lệnh của thủ trưởng, nếu không đồng nghĩa với mưu phản.
2. Hiểu lầm 2 - Chủ quan rút hết quân Kinh Châu lên mặt trận:
  • Như đã nói, vì là phản ứng tình thế nên Tây Xuyên không thể kịp chi viện, binh mã chưa động lương thảo đi trước. Quan Vũ ở Kinh Châu là người mỏng thế yếu, Tào Ngụy tài lực vô biên bơm binh mã lương thảo liên lục cho Phàn Thành, chỉ cần ngày nào Phàn Thành chưa vỡ thì chiến tranh biến thành game đốt tiền. Quan Vũ rút binh ở Kinh Châu lên mặt trận Tương - Phàn là bắt buộc, trước khi đi cũng có phòng bị chỉ là Lã Mông Lục Tốn móc lốp quả này quá hay.
3. Hiểu lầm 3- Khước từ hôn nhân chính trị và chửi gây thù với Tôn Quyền:
  • Nói về việc chửi trước đi, có thể thấy đường lối chính trị của Thục trong ngoại giao với Đông Ngô là: Lưu Bị và Gia Cát Lượng ở xa trong Thục thì cử chỉ ôn hòa còn Quan Vũ giáp mặt Đông Ngô thì hành động cứng rắn, trước đây Gia Cát Cẩn và Lỗ Túc đi thương nghị vấn đề Kinh Châu đều là như vậy.
  • Khước từ hôn nhân: Tôn Quyền trước đây dùng chính em gái mình làm mồi câu, khi Lưu Bị chạy về Kinh Châu còn phái người đi giết chính em gái mình, rõ ràng hôn nhân chính trị chỉ là hình thức chứ chẳng có ý nghĩa gì với người như Tôn Quyền. Một lý do nữa để từ chối là Quan Vũ thân là tướng chấn thủ Kinh Châu sao có thể qua lại liên minh với Tôn Quyền sau lưng Lưu Bị được.
  • Tôn Quyền đã từng thử nhiều lần mở rộng không gian sinh tồn lên phía Bắc hướng Từ Châu (chiến dịch Hợp Phì) nhưng đấy chưa bao giờ là phương án tối ưu, chỉ là khi đó đang liên minh với Lưu Bị và Tào Tháo là mối đe dọa chung. Đông Ngô muốn phát triển ổn định bắt buộc phải phát triển về phía Tây, dựa vào Trường Giang làm hiểm địa. Chiến lược Đông Ngô là như vậy chứ không phải chỉ vì 1 2 câu chửi hay vì 1 cái đám cưới mà nuôi chí động binh với Quan Vũ.
 
Topic này hay quá, mong các bạn đưa thêm các chủ đề bàn luận vào. Vụ Quan Vũ là 1 chủ đề rất hay, lão La thì nâng bi quá thể, các đồng chí xét lại thì dìm hàng kinh khủng. Và bình luận cũng khá hời hợt, trong khi ở đây thì phân tích rất chi tiết các yếu tố chiến trường.

Mình có 1 câu hỏi là vai trò của Gia Cát Lượng dưới thời Lưu Bị - có thật sự đáng kể về mặt quân sự không?

Cảm giác là khi Lưu Bị còn sống thì GCL vai trò chủ yếu là nội chính, chứ ít có ảnh hưởng về quân sự
 
Topic này hay quá, mong các bạn đưa thêm các chủ đề bàn luận vào. Vụ Quan Vũ là 1 chủ đề rất hay, lão La thì nâng bi quá thể, các đồng chí xét lại thì dìm hàng kinh khủng. Và bình luận cũng khá hời hợt, trong khi ở đây thì phân tích rất chi tiết các yếu tố chiến trường.

Mình có 1 câu hỏi là vai trò của Gia Cát Lượng dưới thời Lưu Bị - có thật sự đáng kể về mặt quân sự không?

Cảm giác là khi Lưu Bị còn sống thì GCL vai trò chủ yếu là nội chính, chứ ít có ảnh hưởng về quân sự
Riêng về phần này thì đúng là GCL thời đầu nội chính là chủ yếu, vì Chu Du khi viết về cánh của Bị cũng chủ yếu chỉ viết về Quan Vũ và Trương Phi nên rõ ràng là ảnh hưởng của GCL về mặt quân sự chưa cao. Bị cũng ko phải dạng vừa vì theo chính sử thì có vẻ là Bị tự tay đập quân Tào trong trận Bác Vọng.

Nhưng cũng ko phải Bị ko tin GCL, vì nếu không tin thì ba lần ra mời lấy từ đâu ra? Chuyện này lại càng làm sự biến Kinh Châu thêm khó hiểu. Chẳng lẽ GCL tin rằng vì có anh mình ở bên Ngô là Gia Cát Cẩn mà Ngô sẽ ko mò đến Kinh Châu. Nếu Pháp Chính và Bàng Thống mà còn sống thì chưa chắc phe Thục Hán đã bị động như thế (dù Hoàng Quyền vẫn còn đó). Sử Thục Hán mù mờ lắm.
 
Riêng về phần này thì đúng là GCL thời đầu nội chính là chủ yếu, vì Chu Du khi viết về cánh của Bị cũng chủ yếu chỉ viết về Quan Vũ và Trương Phi nên rõ ràng là ảnh hưởng của GCL về mặt quân sự chưa cao. Bị cũng ko phải dạng vừa vì theo chính sử thì có vẻ là Bị tự tay đập quân Tào trong trận Bác Vọng.

Nhưng cũng ko phải Bị ko tin GCL, vì nếu không tin thì ba lần ra mời lấy từ đâu ra? Chuyện này lại càng làm sự biến Kinh Châu thêm khó hiểu. Chẳng lẽ GCL tin rằng vì có anh mình ở bên Ngô là Gia Cát Cẩn mà Ngô sẽ ko mò đến Kinh Châu. Nếu Pháp Chính và Bàng Thống mà còn sống thì chưa chắc phe Thục Hán đã bị động như thế (dù Hoàng Quyền vẫn còn đó). Sử Thục Hán mù mờ lắm.
1. 3 lần mời là TQDN, TQC có ghi vụ đó ko nhỉ? Với lại việc tin tưởng GCL (thông qua việc trao việc nội các) và việc tin tưởng quân sự nó khác nhau
2. Có thuyết cho rằng ảnh hưởng của GCL trước biến Kinh Châu chỉ là hạn chế, chủ yếu là chính sách nội bộ, chứ quân sự thì ít thôi (trẻ măng mà)
3. Tuyệt đối ko có chuyện GCL tin tưởng Ngô, mình nghĩ là ko ai lường được vụ My Phương phản bội thôi
4. Lại nói về Pháp Chính và Bàng Thống. Mình có đọc là lúc còn sống Pháp Chính được Lưu Bị tin tưởng hơn cả Gia Cát Lượng. Còn Bàng Thống thì kiểu hơi bị thổi phồng quá trong TQDN.

Xin các bạn ít bình luận về 2 nhân vật này.

P.S.: Mình fanboy Khổng Minh nhé
 
1. 3 lần mời là TQDN, TQC có ghi vụ đó ko nhỉ? Với lại việc tin tưởng GCL (thông qua việc trao việc nội các) và việc tin tưởng quân sự nó khác nhau
2. Có thuyết cho rằng ảnh hưởng của GCL trước biến Kinh Châu chỉ là hạn chế, chủ yếu là chính sách nội bộ, chứ quân sự thì ít thôi (trẻ măng mà)
3. Tuyệt đối ko có chuyện GCL tin tưởng Ngô, mình nghĩ là ko ai lường được vụ My Phương phản bội thôi
4. Lại nói về Pháp Chính và Bàng Thống. Mình có đọc là lúc còn sống Pháp Chính được Lưu Bị tin tưởng hơn cả Gia Cát Lượng. Còn Bàng Thống thì kiểu hơi bị thổi phồng quá trong TQDN.

Xin các bạn ít bình luận về 2 nhân vật này.

P.S.: Mình fanboy Khổng Minh nhé
Thực ra cx ko phải em nghĩ GCL tin Ngô đâu, chỉ là một giả thuyết vậy thôi. 3 lần trong Tam Quốc Chí lẫn Tư Trị Thông Giám đều có đề cập. Về chuyện tin tưởng thì em đang chủ yếu nói đến cuối thập niên 210. Rõ ràng, dù có là quan nội chính nhưng Bị cũng đã phong cho Lượng làm Trung lang tướng, chứng tỏ rằng Bị đã biết và tin rằng Lượng có tài quân sự, nếu Lượng đề rằng khi Quan công đánh giặc Tào mà phải rút về - việc bố trí quân triều đình ra chặn các cửa về để phòng ngừa việc bị đánh úp cũng là hợp lý, nhưng sử Thục Hán ko chép kĩ nên chẳng ai biết chuyện gì đã xảy ra.

Chuyện My Phương lật bàn đương nhiên là một cú sốc lớn, và thậm chí đến cả Sĩ Nhân cũng theo là chuyện không bình thường. Tuy nhiên, một cao thủ như Tào Tháo lại ngạc nhiên rằng Lưu Bị (và qua đó là phe Thục Hán) chậm tiêu đến bất ngờ, qua đó có thể thấy sự ngây thơ của tập đoàn Lưu Bị trong thời kỳ chiến loạn là một yếu điểm chết chóc như thế nào. Em cũng đã ghi hầu hết trong 3 phần sau (lúc này thì em vẫn chưa có cơ hội tiếp cận bản dịch Việt của TQC nên có thể sai sót nhỏ ở vài chỗ):

thảo luận - Hỏi đáp về Tam Quốc (https://voz.vn/t/hoi-%C4%91ap-ve-tam-quoc.1070264/post-36012231)

thảo luận - Hỏi đáp về Tam Quốc (https://voz.vn/t/hoi-%C4%91ap-ve-tam-quoc.1070264/post-36008154)

thảo luận - Hỏi đáp về Tam Quốc (https://voz.vn/t/hoi-%C4%91ap-ve-tam-quoc.1070264/post-36012186)

Pháp Chính lại có vẻ tài năng về mặt luật pháp hơn về quân sự (Hoàng Quyền vẫn là quân sư chủ lực trong chiến dịch Hán Trung cho tới tận Di Lăng sau này). Pháp Chính thì thường bị ghét vì là người đặt luật mà cứ đòi phá luật để xử người này người kia, hành vi hơi bất minh.
 
Thực ra cx ko phải em nghĩ GCL tin Ngô đâu, chỉ là một giả thuyết vậy thôi. 3 lần trong Tam Quốc Chí lẫn Tư Trị Thông Giám đều có đề cập. Về chuyện tin tưởng thì em đang chủ yếu nói đến cuối thập niên 210. Rõ ràng, dù có là quan nội chính nhưng Bị cũng đã phong cho Lượng làm Trung lang tướng, chứng tỏ rằng Bị đã biết và tin rằng Lượng có tài quân sự, nếu Lượng đề rằng khi Quan công đánh giặc Tào mà phải rút về - việc bố trí quân triều đình ra chặn các cửa về để phòng ngừa việc bị đánh úp cũng là hợp lý, nhưng sử Thục Hán ko chép kĩ nên chẳng ai biết chuyện gì đã xảy ra.

Chuyện My Phương lật bàn đương nhiên là một cú sốc lớn, và thậm chí đến cả Sĩ Nhân cũng theo là chuyện không bình thường. Tuy nhiên, một cao thủ như Tào Tháo lại ngạc nhiên rằng Lưu Bị (và qua đó là phe Thục Hán) chậm tiêu đến bất ngờ, qua đó có thể thấy sự ngây thơ của tập đoàn Lưu Bị trong thời kỳ chiến loạn là một yếu điểm chết chóc như thế nào. Em cũng đã ghi hầu hết trong 3 phần sau (lúc này thì em vẫn chưa có cơ hội tiếp cận bản dịch Việt của TQC nên có thể sai sót nhỏ ở vài chỗ):

thảo luận - Hỏi đáp về Tam Quốc (https://voz.vn/t/hoi-%C4%91ap-ve-tam-quoc.1070264/post-36012231)

thảo luận - Hỏi đáp về Tam Quốc (https://voz.vn/t/hoi-%C4%91ap-ve-tam-quoc.1070264/post-36008154)

thảo luận - Hỏi đáp về Tam Quốc (https://voz.vn/t/hoi-%C4%91ap-ve-tam-quoc.1070264/post-36012186)

Pháp Chính lại có vẻ tài năng về mặt luật pháp hơn về quân sự (Hoàng Quyền vẫn là quân sư chủ lực trong chiến dịch Hán Trung cho tới tận Di Lăng sau này). Pháp Chính thì thường bị ghét vì là người đặt luật mà cứ đòi phá luật để xử người này người kia, hành vi hơi bất minh.
Thanks, đã hiểu quan điểm của bạn.

Vậy còn 2 câu tiếp:
1. Bình luận về Bàng Thống
2. What if: Gia Cát Lượng có nên quyết tâm lục xuất Kỳ Sơn không? Nếu cứ giằng có tiếp thì thế nào?
Sở dĩ mình hỏi cái này là vì vd nếu "an phận" giống Ngô, có cứ điểm hiểm trở thì liệu có giữ được nước thêm trăm năm không? (Chấp nhận là chỉ cát cứ 1 góc thôi)
 
Riêng về phần này thì đúng là GCL thời đầu nội chính là chủ yếu, vì Chu Du khi viết về cánh của Bị cũng chủ yếu chỉ viết về Quan Vũ và Trương Phi nên rõ ràng là ảnh hưởng của GCL về mặt quân sự chưa cao. Bị cũng ko phải dạng vừa vì theo chính sử thì có vẻ là Bị tự tay đập quân Tào trong trận Bác Vọng.

Nhưng cũng ko phải Bị ko tin GCL, vì nếu không tin thì ba lần ra mời lấy từ đâu ra? Chuyện này lại càng làm sự biến Kinh Châu thêm khó hiểu. Chẳng lẽ GCL tin rằng vì có anh mình ở bên Ngô là Gia Cát Cẩn mà Ngô sẽ ko mò đến Kinh Châu. Nếu Pháp Chính và Bàng Thống mà còn sống thì chưa chắc phe Thục Hán đã bị động như thế (dù Hoàng Quyền vẫn còn đó). Sử Thục Hán mù mờ lắm.
Người đọc Tam Quốc thường bối rối điểm này, tất cả xuất phát từ niềm tin mù quáng vào Long Trung Đối.

Thực tế Long Trung Đối là tầm nhìn phù hợp nhất với tập đoàn Lưu Bị lúc bấy giờ nhưng nếu coi nó là công thức thành công để giành thiên hạ thì học thuyết này vẫn còn nhiều lỗ hổng. Tôi sẽ không bàn về Gia Cát Lượng mà sẽ nói về Long Trung Đối.

Long Trung Đối đề cập những gì?

Đề xuất của Gia Cát Lượng giành cho Lưu Bị: “...nếu tướng quân gồm được châu Kinh, châu Ích, giữ vững nơi hiểm trở, mặt Tây hòa với các tộc, mặt Nam phủ dụ các nước Di Việt; ngoài thì liên kết với Tôn Quyền, trong thì sửa sang việc chính trị, đợi lúc thiên hạ có biến, sai một thượng tướng đem quân Kinh Châu tiến sang Uyển-lạc, còn tướng quân thì đem quân Ích Châu tiến ra Tần-xuyên, nhất định trăm họ phải đem giỏ cơm bầu nước đến đón tướng quân. Nếu được như thế, nghiệp lớn mới thành, nhà Hán mới phục hưng được... Tướng quân muốn thành nghiệp bá, thì phải nhường thiên thời cho Tào Tháo ở phía bắc, nhường địa lợi cho Tôn Quyền ở phía nam, còn tướng quân thì nắm vững lấy nhân hòa. Trước hãy chiếm Kinh Châu làm nơi căn bản, sau lấy đến Tây Xuyên để dựng cơ đồ, hình thành cái thế chân vạc, rồi sau mới tính đến Trung Nguyên được.”

Tóm lại, Long Trung Đối chủ trương: Liên minh với Tôn Quyền, lấy Kinh Châu làm bàn đạp sau đó chiếm Ích Châu, tiếp theo là giành lấy Hán Trung từ trên cao đánh xuống như Hán Cao Tổ ngày xưa, một cánh quân nữa tiến công từ Kinh Châu tạo thế gọng kìm thì bình định được Trung Nguyên.

Hãy làm rõ những điểm không thực tế của Long Trung Đối:
  1. Tiến công từ Hán Trung:
  • Địa hình Trường An: Trường An nằm trong đồng bằng Quan Trung, là địa giới nước Tần ngày xưa, bao quanh là cách dãy núi lớn, ngăn cách với Thục bởi dãy Tần Lĩnh. Sở dĩ gọi là Quan Trung vì đồng bằng này được bao quanh bởi 4 quan ải lớn: Tây Bắc có Tiêu Quan (giáp Tây Lương), Tây Nam có Tán Quan (có ải Trần Thương nổi tiếng, “ám độ Trần Thương” là đây), Nam có Vũ Quan, Đông có Đồng Quan (Nổi tiếng với Đồng Quan chi chiến Tào Tháo cởi áo cắt râu). Một khi đã đột kích được vào một trong các quan ải này, Trường An sẽ không còn thiên hiểm nào để trông vào.
  • Thời Lưu Bang: “minh tu sạn đạo, ám độ Trần Thương” là kỳ công quân sự của Hàn Tín không thể nghĩ bàn, bất ngờ đột kích Trần Thương từ Tán Quan xâm nhập đồng bằng Quan Trung bình định Tam Tần. Chương Hàm cố thủ chờ viện binh của Hạng Vũ nhưng Hạng Vũ không đến cuối cùng phải tự vẫn trong cay đắng. Giả sử nếu Hạng Vũ phái viện binh vào Quan Trung từ phía Đông thì cục diện không biết sẽ thế nào. Dĩ nhiên Hạng Vũ không làm vậy mà để mặc cho Hán Vương làm chủ cả đồng bằng Quan Trung rộng lớn.
  • Thời Lưu Bị: Tình hình đã khác xa, Trung Nguyên giờ quy về một mối, Quan Trung chính trị cũng không rối ren như nội bộ Tam Tần thời xưa. Nếu đột kích được Trường An thì phải ngay lập tức khống chế được cả 4 quan ải thì mới đảm bảo an toàn cho đồng bằng Quan Trung. Tào Tháo tất nhiên không như Hạng Vũ chắc chắn sẽ chi viện từ Đồng Quan, thậm chí là có cả viện binh Tây Lương tiến vào phối hợp.
  • Từ Hán Trung đánh xuống đồng bằng Quan Trung phải vượt qua dãy Tần Lĩnh bằng một trong ba con đường: Tà Cốc phía Tây – chính là Kỳ Sơn, Gia Cát Lượng 6 lần ra Kỳ Sơn bằng con đường này; Tí Ngọ Cốc phía Đông – Đề xuất đánh úp Trường An của Ngụy Diên là theo con đường này; Cơ Cốc ở giữa – Triệu Vân được Gia Cát Lượng chia quân đi đường này trong chiến dịch ra Kỳ Sơn lần 1. Ngụy rất cẩn thận đã chủ động bố trí trọng binh phòng thủ trên các con đường này. Vượt qua dãy Tần Lĩnh là bờ Nam sông Vị Thủy, Gia Cát Lượng mới chỉ đặt chân được đến đây.
=> Từ phân tích trên có thể thấy điều kiện, hoàn cảnh thời Lưu Bị đã khó khăn hơn rất nhiều so với thời Hán Cao Tổ.

2. Vấn đề Kinh Châu:
  • Kinh Châu từ góc nhìn của Đông Ngô: Như đã nói sơ qua ở quote trên, Đông Ngô vì liên minh với Lưu Bị đã từng thay đổi chiến lược khi mở rộng không gian sinh tồn lên phía Dự Châu. Việc đánh lên phía Bắc chỉ là plan B vì chiến lược đấy thực sự không tối ưu. Dự Châu nếu lấy được (thực tế không thể lấy được do thất bại ở Hợp Phì) cũng không thể giữ được vì không có hiểm địa. Xưa nay phòng thủ phải dựa vào hiểm địa như sông, núi, quan ải mới xong (không có hiểm địa thì xây tường để tạo thành hiểm địa), thành cao hào sâu mà làm gì, một khi bị vây cắt hết viện binh thì chỉ còn nước chết đói. Ví dụ như Đào Khiêm bị vây khốn ở Từ Châu, bắt buộc phải phát thư cầu viện đi khắp nơi, Lã Bố đánh úp hậu phương ép Tào Tháo phải lui, Đào Khiêm cũng vì thế mới giữ được mạng già. Tiến công lên phía Bắc, có chiếm được đất cũng chẳng giữ được trước kỵ binh Tào Ngụy. Kinh Châu thì khác, cụ thể là Tương Dương – Phàn Thành nằm ngay ngã ba sông Trường Giang. Dù là Ngụy hay Thục ai chiếm được Tương Dương – Phàn Thành thì đều có thể triển khai thủy quân trên toàn hệ thống sông Dương Tử, sau đó là xuôi dòng chọc thẳng vào Kiến Nghiệp. Chiến tranh Mông Cổ vs Nam Tống, Tương Dương được đẩy lên cao trào cũng vì đặc điểm này. Kinh Châu đối với Đông Ngô mà nói như 1 con dao chĩa thẳng vào tim, chừng nào chưa có được thì vẫn bị đe dọa đến sống còn chứ chưa nói đến bá nghiệp.
  • Kinh Châu đối với Thục Hán: Từ Tây Xuyên muốn chi viện cho Kinh Châu phải vượt qua địa hình trắc trở, thời gian lâu hao phí nhiều. Việc duy trì kiểm soát với cả 2 khu vực này là cực kỳ khó khăn. Kinh Châu muốn giữ được khi và chỉ khi Tôn Quyền an phận buông bỏ dã tâm – việc không bao giờ xảy ra. Kinh Châu giữ được đã là may, muốn 1 cánh quân tinh nhuệ Bắc tiến từ Kinh Châu thì e là hơi si tâm vọng tưởng. Thực tế chứng minh Kinh Châu bị giáp công 2 mặt Thục cũng chỉ đành bó tay, thậm chí bị phong tỏa hết thông tin.
=> Những mâu thuẫn chiến lược không thể hóa giải biến Kinh Châu thành 1 quả bom nổ chậm.

Việc La Quán Trung khắc họa Gia Cát Lượng - nhân vật trung tâm của bộ truyện như một thiên tài nghiêng trời lệch đất vô hình trung khiến người đọc coi Long Trung Đối là một sách lược hoàn hảo mà bỏ qua những hạn chế của nó, và bỏ qua thực tế là Thục luôn ở thế yếu.
 
Sửa lần cuối:
Người đọc Tam Quốc thường bối rối điểm này, tất cả xuất phát từ niềm tin mù quáng vào Long Trung Đối.

Thực tế Long Trung Đối là tầm nhìn phù hợp nhất với tập đoàn Lưu Bị lúc bấy giờ nhưng nếu coi nó là công thức thành công để giành thiên hạ thì học thuyết này vẫn còn nhiều lỗ hổng. Tôi sẽ không bàn về Gia Cát Lượng mà sẽ nói về Long Trung Đối.

Long Trung Đối đề cập những gì?

Đề xuất của Gia Cát Lượng giành cho Lưu Bị: “...nếu tướng quân gồm được châu Kinh, châu Ích, giữ vững nơi hiểm trở, mặt Tây hòa với các tộc, mặt Nam phủ dụ các nước Di Việt; ngoài thì liên kết với Tôn Quyền, trong thì sửa sang việc chính trị, đợi lúc thiên hạ có biến, sai một thượng tướng đem quân Kinh Châu tiến sang Uyển-lạc, còn tướng quân thì đem quân Ích Châu tiến ra Tần-xuyên, nhất định trăm họ phải đem giỏ cơm bầu nước đến đón tướng quân. Nếu được như thế, nghiệp lớn mới thành, nhà Hán mới phục hưng được... Tướng quân muốn thành nghiệp bá, thì phải nhường thiên thời cho Tào Tháo ở phía bắc, nhường địa lợi cho Tôn Quyền ở phía nam, còn tướng quân thì nắm vững lấy nhân hòa. Trước hãy chiếm Kinh Châu làm nơi căn bản, sau lấy đến Tây Xuyên để dựng cơ đồ, hình thành cái thế chân vạc, rồi sau mới tính đến Trung Nguyên được.”

Tóm lại, Long Trung Đối chủ trương: Liên minh với Tôn Quyền, lấy Kinh Châu làm bàn đạp sau đó chiếm Ích Châu, tiếp theo là giành lấy Hán Trung từ trên cao đánh xuống như Hán Cao Tổ ngày xưa, một cánh quân nữa tiến công từ Kinh Châu tạo thế gọng kìm thì bình định được Trung Nguyên.

Hãy làm rõ những điểm không thực tế của Long Trung Đối:
  1. Tiến công từ Hán Trung:
  • Địa hình Trường An: Trường An nằm trong đồng bằng Quan Trung, là địa giới nước Tần ngày xưa, bao quanh là cách dãy núi lớn, ngăn cách với Thục bởi dãy Tần Lĩnh. Sở dĩ gọi là Quan Trung vì đồng bằng này được bao quanh bở 4 quan ải lớn: Tây Bắc có Tiêu Quan (giáp Tây Lương), Tây Nam có Tán Quan (có ải Trần Thương nổi tiếng, “ám độ Trần Thương” là đây), Nam có Vũ Quan, Đông có Đồng Quan (Nổi tiếng với Đồng Quan chi chiến Tào Tháo cởi áo cắt râu). Một khi đã đột kích được vào một trong các quan ải này, Trường An sẽ không còn thiên hiểm nào để trông vào.
  • Thời Lưu Bang: “minh tu sạn đạo, ám độ Trần Thương” là kỳ công quân sự của Hàn Tín không thể nghĩ bàn, bất ngờ đột kích Trần Thương từ Tán Quan xâm nhập đồng bằng Quan Trung bình định Tam Tần. Chương Hàm cố thủ chờ viện binh của Hạng Vũ nhưng Hạng Vũ không đến cuối cùng phải tự vẫn trong cay đắng. Giả sử nếu Hạng Vũ phái viện binh vào Quan Trung từ phía Đông thì cục diện không biết sẽ thế nào. Dĩ nhiên Hạng Vũ không làm vậy mà để mặc cho Hán Vương làm chủ cả đồng bằng Quan Trung rộng lớn.
  • Thời Lưu Bị: Tình hình đã khác xa, Trung Nguyên giờ quy về một mối, Quan Trung chính trị cũng không rối ren như nội bộ Tam Tần thời xưa. Nếu đột kích được Trường An thì phải ngay lập tức khống chế được cả 4 quan ải thì mới đảm bảo an toàn cho đồng bằng Quan Trung. Tào Tháo tất nhiên không như Hạng Vũ chắc chắn sẽ chi viện từ Đồng Quan, thậm chí là có cả viện binh Tây Lương tiến vào phối hợp.
  • Từ Hán Trung đánh xuống đồng bằng Quan Trung phải vượt qua dãy Tần Lĩnh bằng một trong ba con đường: Tà Cốc phía Tây – chính là Kỳ Sơn, Gia Cát Lượng 6 lần ra Kỳ Sơn bằng con đường này; Tí Ngọ Cốc phía Đông – Đề xuất đánh úp Trường An của Ngụy Diên là theo con đường này; Cơ Cốc ở giữa – Triệu Vân được Gia Cát Lượng chia quân đi đường này trong chiến dịch ra Kỳ Sơn lần 1. Ngụy rất cẩn thận đã chủ động bố trí trọng binh phòng thủ trên các con đường này. Vượt qua dãy Tần Lĩnh là bờ Nam sông Vị Thủy, Gia Cát Lượng mới chỉ đặt chân được đến đây.
=> Từ phân tích trên có thể thấy điều kiện, hoàn cảnh thời Lưu Bị đã khó khăn hơn rất nhiều so với thời Hán Cao Tổ.

2. Vấn đề Kinh Châu:
  • Kinh Châu từ góc nhìn của Đông Ngô: Như đã nói sơ qua ở quote trên, Đông Ngô vì liên minh với Lưu Bị đã từng thay đổi chiến lược khi mở rộng không gian sinh tồn lên phía Dự Châu. Việc đánh lên phía Bắc chỉ là plan B vì chiến lược đấy thực sự không tối ưu. Dự Châu nếu lấy được (thực tế không thể lấy được do thất bại ở Hợp Phì) cũng không thể giữ được vì không có hiểm địa. Xưa nay phòng thủ phải dựa vào hiểm địa như sông, núi, quan ải mới xong (không có hiểm địa thì xây tường để tạo thành hiểm địa), thành cao hào sâu mà làm gì, một khi bị vây cắt hết viện binh thì chỉ còn nước chết đói. Ví dụ như Đào Khiêm bị vây khốn ở Từ Châu, bắt buộc phải phát thư cầu viện đi khắp nơi, Lã Bố đánh úp hậu phương ép Tào Tháo phải lui, Đào Khiêm cũng vì thế mới giữ được mạng già. Tiến công lên phía Bắc, có chiếm được đất cũng chẳng giữ được trước kỵ binh Tào Ngụy. Kinh Châu thì khác, cụ thể là Tương Dương – Phàn Thành nằm ngay ngã ba sông Trường Giang. Dù là Ngụy hay Thục ai chiếm được Tương Dương – Phàn Thành thì đều có thể triển khai thủy quân trên toàn hệ thống sông Dương Tử, sau đó là xuôi dòng chọc thẳng vào Kiến Nghiệp. Chiến tranh Mông Cổ vs Nam Tống, Tương Dương được đẩy lên cao trào cũng vì đặc điểm này. Kinh Châu đối với Đông Ngô mà nói như 1 chon dao chĩa thẳng vào tim, chừng nào chưa có được thì còn bị đe dọa đến sống còn chứ chưa nói đến bá nghiệp.
  • Kinh Châu đối với Thục Hán: Từ Tây Xuyên muốn chi viện cho Kinh Châu phải vượt qua địa hình trắc trở, thời gian lâu hao phí nhiều. Việc duy trì kiểm soát với cả 2 khu vực này là cực kỳ khó khăn. Kinh Châu muốn giữ được khi và chỉ khi Tôn Quyền an phận buông bỏ dã tâm – việc không bao giờ xảy ra. Kinh Châu giữ được đã là may, muốn 1 cánh quân tinh nhuệ Bắc tiến từ Kinh Châu thì e là hơi si tâm vọng tưởng. Thực tế chứng minh Kinh Châu bị giáp công 2 mặt Thục cũng chỉ đành bó tay, thậm chí bị phong tỏa hết thông tin.
=> Những mâu thuẫn chiến lược không thể hóa giải biến Kinh Châu thành 1 quả bom nổ chậm.

Việc La Quán Trung khắc họa Gia Cát Lượng - nhân vật trung tâm của bộ truyện như một thiên tài nghiêng trời lệch đất vô hình trung khiến người đọc coi Long Trung Đối là một sách lược hoàn hảo mà bỏ qua những hạn chế của nó, và bỏ qua thực tế là Thục luôn ở thế yếu.
Em đồng ý. Ngoài ra, Đông Ngô và Tào Ngụy cũng nắm tuyến đường biển tỏa đi Cao Ly, Nhật, Đài Loan, Hải Nam, xứ Vịt nhà mình... tuy là vào thời này, tuyến giao thương đường biển chưa quá phát triển nhưng địa thế hai bên này rất thuận lợi. Nhưng em cũng thấy có một số người cũng mặc định rằng Thục yếu thì phải nghèo khổ (một nhận định rõ ràng sai lè).
 
Em đồng ý. Ngoài ra, Đông Ngô và Tào Ngụy cũng nắm tuyến đường biển tỏa đi Cao Ly, Nhật, Đài Loan, Hải Nam, xứ Vịt nhà mình... tuy là vào thời này, tuyến giao thương đường biển chưa quá phát triển nhưng địa thế hai bên này rất thuận lợi. Nhưng em cũng thấy có một số người cũng mặc định rằng Thục yếu thì phải nghèo khổ (một nhận định rõ ràng sai lè).
Nghèo thì không nghèo, Trung Quốc thời cổ chỉ có 4 vựa lúa lớn: Tề-Lỗ, Quan Trung, Ba Thục, Ngô-Sở. Kết luận Thục nghèo thì không đúng, chỉ là logistics của Thục nan giải quá.
 
Nghèo thì không nghèo, Trung Quốc thời cổ chỉ có 4 vựa lúa lớn: Tề-Lỗ, Quan Trung, Ba Thục, Ngô-Sở. Kết luận Thục nghèo thì không đúng, chỉ là logistics của Thục nan giải quá.
Xem xong "Phong khởi Lũng Tây" thì em ước gì sử liệu mình có nhiều hơn để có thể biết chính xác mạng lưới tai mắt của Khổng Minh nó ra thế nào.
 
Xem xong "Phong khởi Lũng Tây" thì em ước gì sử liệu mình có nhiều hơn để có thể biết chính xác mạng lưới tai mắt của Khổng Minh nó ra thế nào.
TQDN mô tả Khổng Minh việc gì cũng biết làm mình có ấn tượng nội gián của Thục Hán rất khiếp chứ thực tế nội gián của Thục là yếu kém nhất trong 3 nước
 
Người đọc Tam Quốc thường bối rối điểm này, tất cả xuất phát từ niềm tin mù quáng vào Long Trung Đối.

Thực tế Long Trung Đối là tầm nhìn phù hợp nhất với tập đoàn Lưu Bị lúc bấy giờ nhưng nếu coi nó là công thức thành công để giành thiên hạ thì học thuyết này vẫn còn nhiều lỗ hổng. Tôi sẽ không bàn về Gia Cát Lượng mà sẽ nói về Long Trung Đối.

Long Trung Đối đề cập những gì?

Đề xuất của Gia Cát Lượng giành cho Lưu Bị: “...nếu tướng quân gồm được châu Kinh, châu Ích, giữ vững nơi hiểm trở, mặt Tây hòa với các tộc, mặt Nam phủ dụ các nước Di Việt; ngoài thì liên kết với Tôn Quyền, trong thì sửa sang việc chính trị, đợi lúc thiên hạ có biến, sai một thượng tướng đem quân Kinh Châu tiến sang Uyển-lạc, còn tướng quân thì đem quân Ích Châu tiến ra Tần-xuyên, nhất định trăm họ phải đem giỏ cơm bầu nước đến đón tướng quân. Nếu được như thế, nghiệp lớn mới thành, nhà Hán mới phục hưng được... Tướng quân muốn thành nghiệp bá, thì phải nhường thiên thời cho Tào Tháo ở phía bắc, nhường địa lợi cho Tôn Quyền ở phía nam, còn tướng quân thì nắm vững lấy nhân hòa. Trước hãy chiếm Kinh Châu làm nơi căn bản, sau lấy đến Tây Xuyên để dựng cơ đồ, hình thành cái thế chân vạc, rồi sau mới tính đến Trung Nguyên được.”

Tóm lại, Long Trung Đối chủ trương: Liên minh với Tôn Quyền, lấy Kinh Châu làm bàn đạp sau đó chiếm Ích Châu, tiếp theo là giành lấy Hán Trung từ trên cao đánh xuống như Hán Cao Tổ ngày xưa, một cánh quân nữa tiến công từ Kinh Châu tạo thế gọng kìm thì bình định được Trung Nguyên.

Hãy làm rõ những điểm không thực tế của Long Trung Đối:
  1. Tiến công từ Hán Trung:
  • Địa hình Trường An: Trường An nằm trong đồng bằng Quan Trung, là địa giới nước Tần ngày xưa, bao quanh là cách dãy núi lớn, ngăn cách với Thục bởi dãy Tần Lĩnh. Sở dĩ gọi là Quan Trung vì đồng bằng này được bao quanh bởi 4 quan ải lớn: Tây Bắc có Tiêu Quan (giáp Tây Lương), Tây Nam có Tán Quan (có ải Trần Thương nổi tiếng, “ám độ Trần Thương” là đây), Nam có Vũ Quan, Đông có Đồng Quan (Nổi tiếng với Đồng Quan chi chiến Tào Tháo cởi áo cắt râu). Một khi đã đột kích được vào một trong các quan ải này, Trường An sẽ không còn thiên hiểm nào để trông vào.
  • Thời Lưu Bang: “minh tu sạn đạo, ám độ Trần Thương” là kỳ công quân sự của Hàn Tín không thể nghĩ bàn, bất ngờ đột kích Trần Thương từ Tán Quan xâm nhập đồng bằng Quan Trung bình định Tam Tần. Chương Hàm cố thủ chờ viện binh của Hạng Vũ nhưng Hạng Vũ không đến cuối cùng phải tự vẫn trong cay đắng. Giả sử nếu Hạng Vũ phái viện binh vào Quan Trung từ phía Đông thì cục diện không biết sẽ thế nào. Dĩ nhiên Hạng Vũ không làm vậy mà để mặc cho Hán Vương làm chủ cả đồng bằng Quan Trung rộng lớn.
  • Thời Lưu Bị: Tình hình đã khác xa, Trung Nguyên giờ quy về một mối, Quan Trung chính trị cũng không rối ren như nội bộ Tam Tần thời xưa. Nếu đột kích được Trường An thì phải ngay lập tức khống chế được cả 4 quan ải thì mới đảm bảo an toàn cho đồng bằng Quan Trung. Tào Tháo tất nhiên không như Hạng Vũ chắc chắn sẽ chi viện từ Đồng Quan, thậm chí là có cả viện binh Tây Lương tiến vào phối hợp.
  • Từ Hán Trung đánh xuống đồng bằng Quan Trung phải vượt qua dãy Tần Lĩnh bằng một trong ba con đường: Tà Cốc phía Tây – chính là Kỳ Sơn, Gia Cát Lượng 6 lần ra Kỳ Sơn bằng con đường này; Tí Ngọ Cốc phía Đông – Đề xuất đánh úp Trường An của Ngụy Diên là theo con đường này; Cơ Cốc ở giữa – Triệu Vân được Gia Cát Lượng chia quân đi đường này trong chiến dịch ra Kỳ Sơn lần 1. Ngụy rất cẩn thận đã chủ động bố trí trọng binh phòng thủ trên các con đường này. Vượt qua dãy Tần Lĩnh là bờ Nam sông Vị Thủy, Gia Cát Lượng mới chỉ đặt chân được đến đây.
=> Từ phân tích trên có thể thấy điều kiện, hoàn cảnh thời Lưu Bị đã khó khăn hơn rất nhiều so với thời Hán Cao Tổ.

2. Vấn đề Kinh Châu:
  • Kinh Châu từ góc nhìn của Đông Ngô: Như đã nói sơ qua ở quote trên, Đông Ngô vì liên minh với Lưu Bị đã từng thay đổi chiến lược khi mở rộng không gian sinh tồn lên phía Dự Châu. Việc đánh lên phía Bắc chỉ là plan B vì chiến lược đấy thực sự không tối ưu. Dự Châu nếu lấy được (thực tế không thể lấy được do thất bại ở Hợp Phì) cũng không thể giữ được vì không có hiểm địa. Xưa nay phòng thủ phải dựa vào hiểm địa như sông, núi, quan ải mới xong (không có hiểm địa thì xây tường để tạo thành hiểm địa), thành cao hào sâu mà làm gì, một khi bị vây cắt hết viện binh thì chỉ còn nước chết đói. Ví dụ như Đào Khiêm bị vây khốn ở Từ Châu, bắt buộc phải phát thư cầu viện đi khắp nơi, Lã Bố đánh úp hậu phương ép Tào Tháo phải lui, Đào Khiêm cũng vì thế mới giữ được mạng già. Tiến công lên phía Bắc, có chiếm được đất cũng chẳng giữ được trước kỵ binh Tào Ngụy. Kinh Châu thì khác, cụ thể là Tương Dương – Phàn Thành nằm ngay ngã ba sông Trường Giang. Dù là Ngụy hay Thục ai chiếm được Tương Dương – Phàn Thành thì đều có thể triển khai thủy quân trên toàn hệ thống sông Dương Tử, sau đó là xuôi dòng chọc thẳng vào Kiến Nghiệp. Chiến tranh Mông Cổ vs Nam Tống, Tương Dương được đẩy lên cao trào cũng vì đặc điểm này. Kinh Châu đối với Đông Ngô mà nói như 1 con dao chĩa thẳng vào tim, chừng nào chưa có được thì vẫn bị đe dọa đến sống còn chứ chưa nói đến bá nghiệp.
  • Kinh Châu đối với Thục Hán: Từ Tây Xuyên muốn chi viện cho Kinh Châu phải vượt qua địa hình trắc trở, thời gian lâu hao phí nhiều. Việc duy trì kiểm soát với cả 2 khu vực này là cực kỳ khó khăn. Kinh Châu muốn giữ được khi và chỉ khi Tôn Quyền an phận buông bỏ dã tâm – việc không bao giờ xảy ra. Kinh Châu giữ được đã là may, muốn 1 cánh quân tinh nhuệ Bắc tiến từ Kinh Châu thì e là hơi si tâm vọng tưởng. Thực tế chứng minh Kinh Châu bị giáp công 2 mặt Thục cũng chỉ đành bó tay, thậm chí bị phong tỏa hết thông tin.
=> Những mâu thuẫn chiến lược không thể hóa giải biến Kinh Châu thành 1 quả bom nổ chậm.

Việc La Quán Trung khắc họa Gia Cát Lượng - nhân vật trung tâm của bộ truyện như một thiên tài nghiêng trời lệch đất vô hình trung khiến người đọc coi Long Trung Đối là một sách lược hoàn hảo mà bỏ qua những hạn chế của nó, và bỏ qua thực tế là Thục luôn ở thế yếu.
Bạn phân tích nghe rất có lý. Có cái là nhà Thục cũng không có lựa chọn tốt hơn. Vì không có Kinh Châu thì rõ ràng là tiến đánh Ngụy rất khó khăn, Gia Cát Lượng lục xuất Kỳ Sơn cũng đành phải chịu. Thục khởi điểm thấp hơn 2 nhà kia nhiều, không "liều ăn nhiều" thì cũng không có nhiều lựa chọn khác.

Giờ suy ngẫm lại thì có nhiều cái "giá như".
1. Nếu Quan Vũ không bắc tiến, giữ khư khư lấy Kinh Châu thì sẽ thế nào. Cho nhà Thục có thêm thời gian ổn định
2. Nếu Gia Cát Lượng không Lục xuất Kỳ Sơn, mà giữ vững thủ Thục thì thế nào.

Cái này là luận đề sau 6h30 cho vui thôi, chứ lúc đấy thì đa phần mình cũng vẫn phải liều ăn nhiều thôi, đang đà thắng mà
 
Bạn phân tích nghe rất có lý. Có cái là nhà Thục cũng không có lựa chọn tốt hơn. Vì không có Kinh Châu thì rõ ràng là tiến đánh Ngụy rất khó khăn, Gia Cát Lượng lục xuất Kỳ Sơn cũng đành phải chịu. Thục khởi điểm thấp hơn 2 nhà kia nhiều, không "liều ăn nhiều" thì cũng không có nhiều lựa chọn khác.

Giờ suy ngẫm lại thì có nhiều cái "giá như".
1. Nếu Quan Vũ không bắc tiến, giữ khư khư lấy Kinh Châu thì sẽ thế nào. Cho nhà Thục có thêm thời gian ổn định
2. Nếu Gia Cát Lượng không Lục xuất Kỳ Sơn, mà giữ vững thủ Thục thì thế nào.

Cái này là luận đề sau 6h30 cho vui thôi, chứ lúc đấy thì đa phần mình cũng vẫn phải liều ăn nhiều thôi, đang đà thắng mà
Sau thời Bị, những lần GCL xuất chinh cx ăn đc ít nhiều nên em nghĩ đó vẫn là lựa chọn hợp lý, bởi những lần tiến quân của Gia Cát thì vận tải là vấn đề chính chứ nguyên liệu và tài nguyên chiến tranh chưa bao giờ là vấn đề. Còn về Quan Vũ thì ông chỉ có thể không Bắc tiến nếu có lệnh ở yên từ quân chủ, nước đi của Vũ bấy giờ (xét theo điều kiện LS) là quan điểm chung của sếp.
 
Bạn phân tích nghe rất có lý. Có cái là nhà Thục cũng không có lựa chọn tốt hơn. Vì không có Kinh Châu thì rõ ràng là tiến đánh Ngụy rất khó khăn, Gia Cát Lượng lục xuất Kỳ Sơn cũng đành phải chịu. Thục khởi điểm thấp hơn 2 nhà kia nhiều, không "liều ăn nhiều" thì cũng không có nhiều lựa chọn khác.

Giờ suy ngẫm lại thì có nhiều cái "giá như".
1. Nếu Quan Vũ không bắc tiến, giữ khư khư lấy Kinh Châu thì sẽ thế nào. Cho nhà Thục có thêm thời gian ổn định
2. Nếu Gia Cát Lượng không Lục xuất Kỳ Sơn, mà giữ vững thủ Thục thì thế nào.

Cái này là luận đề sau 6h30 cho vui thôi, chứ lúc đấy thì đa phần mình cũng vẫn phải liều ăn nhiều thôi, đang đà thắng mà
Vũ không đánh Tương-Phàn trước sớm muộn gì cũng bị Ngụy đè bẹp như đã nói ở trên.
Gia Cát Lượng mà không lục suất Kỳ Sơn thì không có truyện hay mà đọc=))
 
VỀ KINH CHÂU [1]

HanWsh trả lời:

a) Nhìn nhanh qua những nhân vật đáng chú ý mà Lưu Bị để lại ở Kinh Nam:

Sĩ Nhân đến từ quận Trác, cùng quê với Trương Phi và Lưu Bị, và rất có khả năng là người đã theo Lưu Bị từ lâu.

My Phương là anh rể [cựu] của Lưu Bị và trước đó đã từ chối lời đề nghị trở thành Thái thú quận dưới quyền Tào Tháo, chọn ở lại với Lưu Bị và trở thành bộ hạ của ông, do đó đã chứng minh được lòng trung thành của mình khi Lưu Bị mới còn là cấp dưới của Tào Tháo.

Phan Tuấn trở thành một trong Cửu khanh và Huyện hầu ở Tôn Ngô.

Lưu Phong là con nuôi của Lưu Bị, nổi tiếng vì lòng dũng cảm và đã phục vụ xuất sắc trong các chiến dịch bờ Tây của Lưu Bị.

Mạnh Đạt là một trong những người ủng hộ Lưu Bị sớm nhất ở Ích Châu, cùng với Pháp Chính và Trương Tùng, và ông được Tào Phi ngưỡng mộ vì tài năng của mình.

Liêu Hóa trở thành một viên chức cấp cao của Thục Hán và từng đánh bại Quách Hoài với tư cách là tướng chỉ huy trong khi đang ở thế bất lợi.

Tôi sẽ không gọi những kẻ này là "yếu kém".

Quan Vũ là Tiền Tướng quân của Lưu Bị kiêm Thái thú quận Tương Dương cộng thêm Đổng đốc Kinh Châu sự (thẩm quyền giám sát và chỉ huy mọi công việc ở Kinh Châu) và được ban Giả tiết kích (quyền ban lệnh mà không cần xin ý kiến của quân chủ, thường là "sát").

Ngay cả khi đó, vị thế của Quan Vũ ở Kinh Châu thực sự vẫn còn tương đối xấu hổ. Vì bản thân Lưu Bị chỉ là một Châu mục, Quan Vũ không thể được đặt ngang hàng với Lưu Bị, vì vậy chức vụ chính thức của ông là Thái thú quận Tương Dương. Liêu Hóa, Dương Nghi và những người khác là viên chức của phủ Thái thú, và bản thân Lưu Bị đóng vai trò Kinh Châu mục. Tiểu sử của Phan Tuấn ghi lại các công việc của ông khi còn phục vụ trong chính quyền Lưu Bị. Lưu Bị đã "đảm nhiệm" vai trò Châu mục của 3 châu cùng một lúc. Phan Tuấn hỗ trợ ông với tư cách là Trị trung của Kinh Châu, trong khi Hoàng Quyền là Trị trung của Ích Châu. Sau khi Lưu Bị chiếm được Thành Đô, ông đã yêu cầu Quan Vũ giám sát sự vụ ở Kinh Châu. Cần nhớ rằng Quan Vũ được ông yêu cầu chỉ huy châu này thay vì chính ông, Kinh Châu mục.

Những sắp xếp tương tự trở nên tương đối phổ biến trong thời kỳ của Lưu Bị. Ví dụ, Đặng Phương, Thái thú Chu Đề, được bổ nhiệm làm chỉ huy vùng Nam Trung, bao gồm nhiều quận, và Ngụy Diên, Thái thú Hán Trung, được bổ nhiệm giúp Bị giám sát Hán Trung. Sự sắp xếp này cũng có thể được coi là mở rộng thêm quyền hạn của Ngụy Diên, trong khi hoàn cảnh của Quan Vũ và Đặng Phương nom có vẻ bất lực. Trên thực tế, sau khi Lưu Bị xưng làm Hoàng đế, ông ta đã ngay lập tức bổ nhiệm Lý Khôi, Đô đốc Lai Giáng làm Thứ sử Giao Châu. Nếu Quan Vũ sống đến lúc đó, ông ta chắc chắn sẽ trở thành Thứ sử Kinh Châu hoặc thậm chí là Châu mục.

Tuy nhiên, sự sắp xếp nhân sự như vậy có thể dễ dàng làm gia tăng xung đột giữa Quan Vũ và các đồng sự của ông ta, bởi vì ông ta chỉ là một Thái thú đồng cấp với My [Phương], và ông ta không phải là cấp trên chính thức của Phan Tuấn. Mặc dù ông ta có quyền quản lý My Phương và những người còn lại, nhưng nếu xảy ra xung đột, Quan Vũ không thể dễ dàng trấn áp họ. Ví dụ, Thái thú Nhữ Nam của Tào Ngụy là Điền Dự được ban Giả tiết + đã từng giám sát quân đội Thanh Châu tấn công thủy quân của Tôn Quyền. Kết quả là, Thứ sử Thanh Châu dưới quyền giám sát của ông là Trình Hỷ đã nảy sinh bất đồng quan điểm với ông và cảm thấy bất mãn. Ông đã luận tội Điền Dự, khiến Điền Dự không được thưởng sau khi chiến sự kết thúc. Ngụy Diên cũng đã cãi nhau với Lưu Diễm.

Không chỉ cùng cấp, mà ngay cả giữa cấp trên và cấp dưới thông thường, cũng khó có thể trực tiếp đàn áp họ. Ví dụ, sứ quân Thanh Châu của Tào Ngụy + phụ trách các đội quân Từ là Hoàn Phạm, và Thứ sử Từ Châu là Trâu Kỳ đã cãi nhau khi phân chia quyền lực. Hoàn Phạm muốn dùng thẩm quyền của mình để giết Trâu Kỳ nhưng triều đình cho rằng quyết định của Hoàn Phạm là không công bằng, vì vậy Hoàn Phạm đã bị cách chức.

Quan Vũ, My Phương, Phan Tuấn và những người khác chẳng những cùng một trạm mà còn cùng một "cấp", vì vậy việc xảy ra xung đột tương tự như trên là khá bình thường. Ví dụ, khi Võ Chu chỉ huy Hạ Bì, cấp dưới của Thứ sử Tang Bá đã vi phạm pháp luật, và Võ Chu đã thẩm vấn người này đến chết, nhưng [Tang Bá] đã không làm nhục Võ Chu vì điều này, và [Võ Chu] sau đó đã có xung đột với Trương Liêu khi ông ta trở thành giám sát viên của Trương Liêu. Trương Liêu cũng yêu cầu thay thế Võ Chu. Xung đột giữa Quan Vũ và các đồng nghiệp của ông khó có thể khôi phục, và [do thiếu tư liệu lịch sử] không thể biết rõ rằng Quan Vũ đang làm ăn tử tế hay áp bức các đồng nghiệp của mình. Tuy nhiên, những sự sắp xếp tạm bợ như vậy vì nhu cầu tiện lợi rõ ràng không thể cho phép Quan Vũ gom đủ tiếng nói ở Kinh Châu. Cũng khó để nắm bắt tình hình ở Kinh Châu. Khi Quan Vũ bị đánh bại, trách nhiệm tự nhiên được sử sách đẩy sang ông, bởi vậy "phần kiêu ngạo" trong tính cách của Quan Vũ đã được thổi phồng không giới hạn.

Ngoài ra, Mạnh Đạt, người đã tấn công ba quận phía Đông, là Thái thú Nghi Đô vào thời điểm đó, và Nghi Đô thuộc lãnh thổ của Kinh Châu. Tuy nhiên, theo tiểu sử của Tiên chủ, có ghi chép rằng Mạnh Đạt được Lưu Bị phái đi đánh ba quận phía Đông, không phải do Quan Vũ. Quan Vũ sau đó đã phái Mạnh Đạt và Lưu Phong đến tiếp viện nhưng cũng bị từ chối tiếp viện. Thái thú Thượng Dung, một trong ba quận phía Đông là Thân Đam, Thái thú Tây Thành là Thân Nghi, và tiểu sử của Lục Tốn ghi lại rằng ông đã đánh bại Thái thú Phòng Lăng [Đặng Phụ]. Ngay cả Lục Tốn cũng có thể dẫn quân đánh 3 quận phía Đông, nhưng họ lại từ chối yêu cầu giúp đỡ của Quan Vũ đang ở ngay gần đó. Điều này cho thấy hoạt động của tập đoàn Lưu Bị thực ra cũng tương đối gần với khuôn mẫu thông thường vào thời điểm đó, và Quan Vũ không thể muốn làm gì thì làm.

b) Lưu Bị chắc chắn phải chịu một phần trách nhiệm vì ông đã không gửi bất kỳ quân tiếp viện nào cho Quan Vũ khi Quan Vũ chỉ nắm 3 quận khi phải chiến đấu với nhiều châu của Tào Ngụy. Lưu Bị có ít nhất 3 con đường tốt hơn để lựa chọn, từ rủi ro cao nhất đến rủi ro thấp nhất:

1. Tấn công Quan Hữu trong khi Quan Đông đang bận đối phó với mối hiểm họa là Quan Vũ nhằm giúp thu hút bớt một số quân tiếp viện đang vội vã giải cứu Tào Nhân.

2. Yêu cầu Lưu Phong và Mạnh Đạt tuân theo lệnh của Quan Vũ.

3. Gửi hàng nghìn quân đến Kinh Nam để tăng cường phòng thủ / hỗ trợ hậu cần.

Nhưng tất cả những gì Lưu Bị làm trong lịch sử chỉ là ngồi ở Thành Đô và khoanh tay đứng nhìn. Tào Tháo đã chế giễu Lưu Bị là "chậm tiêu" và về khía cạnh này, ông chắc chắn không sai.
Cái này giống ở công ty t dag làm bây giờ, có những người làm được việc nhưng title ngang hàng.

Khi có project thì title, role không đủ cao để nói chuyện với các phòng ban khác ở trong cùng công ty hoặc với công ty cùng khối.
 
Về 1 thì chắc chắn là Trần Thọ thân Tấn hơn Thục, bởi ông ra làm quan và bắt đầu có chút quyền khi Thục Hán đã vào buổi suy vi (đặc biệt vào thời Hoàng Hạo) và vì cứng đầu trước bọn quan tham mà nhiều lần bị biếm chức, chính Trương Hoa nhà Tấn trong bài trên là người đã mời và tiến cử Trần Thọ làm quan nhà Tấn. Ngay cả việc ông gọi Lưu Bị là "Tiên chủ" còn Lưu Thiện là "Hậu chủ" đã thể hiện rất rõ - nhưng phải nhớ là đoạn này cũng bắt buộc thôi bởi làm việc cho nhà Tấn mà còn gọi chúa cũ là Đế thì khéo chết có ngày. Nhưng ít nhất là vào thời Tấn, Trần Thọ cũng được xem xét đề bạt lên vị trí cao hơn trước khi ông qua đời.

Về 2. Không thể phủ nhận Khổng Minh giỏi nội chính hơn quân sự nhưng một kẻ khinh hết các anh tài quân sự nước Ngô như Tư Mã Ý lại tự tay viết thư cho Gia Cát Lượng, cũng chỉ Lượng khiến Tư Mã Ý phải lui binh sau khi chết. Ngoài Tào Sảng khi vào triều thì Tư Mã Ý chưa từng chịu áp lực lớn như vậy từ ai. Theo em thì mọi người đánh giá Gia Cát thấp hơn Tư Mã là sai, bởi KHÔNG AI trong toàn bộ lịch sử Tam Quốc gánh nhiều trọng trách như ông mà vẫn thành công như ông được. Bằng chứng là sau thế hệ Nhiếp chính được Gia Cát đào tạo và nâng đỡ thì Thục lập tức đi xuống khi chẳng ai còn đủ uy hay cốt cách để trừ Hoàng Hạo.

Cũng muộn rồi nên em xin phép trả lời các câu còn lại sau.
Tôi xem truyện HPLN thì có nhiều kiểu quân sư, và trong các bài thảo luận tôi đọc thì Quách Gia là quân sư nhưng tự có thể cầm binh linh chỉ huy trực tiếp ở trận địa như 1 tướng lĩnh. Chu du cũng vậy Quân sư/ Chỉ huy trực tiếp như 1 vị tường cầm quân.

Còn GCL thì chỉ lên kế sách trước, nhưng không cầm quân chỉ huy trực tiếp được do năng lực hay do tôi không biết các chiến dịch GCL cầm quân trực tiếp.
 
Tôi xem truyện HPLN thì có nhiều kiểu quân sư, và trong các bài thảo luận tôi đọc thì Quách Gia là quân sư nhưng tự có thể cầm binh linh chỉ huy trực tiếp ở trận địa như 1 tướng lĩnh. Chu du cũng vậy Quân sư/ Chỉ huy trực tiếp như 1 vị tường cầm quân.

Còn GCL thì chỉ lên kế sách trước, nhưng không cầm quân chỉ huy trực tiếp được do năng lực hay do tôi không biết các chiến dịch GCL cầm quân trực tiếp.
Theo em thấy thì Quách Gia và Chu Du đều là dạng người có thể lực, còn Khổng Minh vốn chỉ là thư sinh tự trồng trọt qua ngày mà sống nên có vẻ còn ít cưỡi ngựa chứ đừng nói là trực tiếp cầm binh. Nếu so thì em sẽ nói rằng cách chỉ huy của Khổng Minh giống với những Tư lệnh Mặt trận của Liên Xô, tức Tổng Hành dinh của ông ở rất gần nơi chiến sự nhưng ông ko ra thẳng trận địa.
 

Thống kê chủ đề

Ngày tạo
Relight,
Người trả lời cuối
tester_321,
Trả lời
469
Lượt xem
43.265
Quay lại
Lên đầu trang