thảo luận Hỏi đáp về Tam Quốc

  • Người tạo chủ đề Người tạo chủ đề Relight
  • Ngày bắt đầu Ngày bắt đầu
Thực ra có lẽ không dễ để Ngô đánh Từ Châu bởi sức chiến đấu của bộ binh Ngô rất không đồng đều (hệ quả của chế độ quân sự tư nhân, binh lực của các đại gia tộc như đám đánh thuê dưới lá cờ Đông Ngô thôi, và chính bản thân các tộc chủ không hào hứng với Bắc phạt).
Dĩ nhiên đánh từ châu là khó hơn kinh châu r. Nhưng lúc này bên nguỵ cũng đuối r, ngô có k ăn đc từ châu thì cũng khiến nguỵ vất vả khi phải chia quân ra. Bên kia team thục đang liếm dần đất thì có lẽ sớm muộn nguỵ cũng sẽ phải buông từ châu cho ngô. Quan trọng lúc này team thục đang lên thì ngô cũng muốn kìm lại cho về thế 3q, chứ team thục quá mạnh sau này cũng sẽ bất lợi cho ngô, duy trì 3q là thế đẹp nhất cho ngô r
 
Dĩ nhiên đánh từ châu là khó hơn kinh châu r. Nhưng lúc này bên nguỵ cũng đuối r, ngô có k ăn đc từ châu thì cũng khiến nguỵ vất vả khi phải chia quân ra. Bên kia team thục đang liếm dần đất thì có lẽ sớm muộn nguỵ cũng sẽ phải buông từ châu cho ngô. Quan trọng lúc này team thục đang lên thì ngô cũng muốn kìm lại cho về thế 3q, chứ team thục quá mạnh sau này cũng sẽ bất lợi cho ngô, duy trì 3q là thế đẹp nhất cho ngô r
Vấn đề còn là ý kiến của các đại gia tộc chứ có phải Quyền muốn đánh là đánh đâu? Quân sự tư nhân nó thế. Các đại gia tộc bị ám ảnh vụ bến Tiêu Diêu (7000 của đám Trương Liêu... đã đẩy được hơn 10 vạn quân Ngô do Quyền đi tiên phong) thì có lỗ mũi chúng nó dám gửi quân chỉ trong vòng 4 - 5 năm. Quyền chỉ tự kêu gọi được có 3 - 4 chục ngàn quân (mà chưa chắc cả đám đã đều là tinh binh) thì khó lắm.
 
Theo tôi góp nhặt được thì có hai lý do:
  • Một là, phía Thục vừa đánh một chiến dịch lớn ở Hán Trung, tuy thắng nhưng cần phải củng cố lực lượng, không thể lại xuất quân ngay, chưa kể tình hình Tây Xuyên vẫn không thực sự ổn định (đây là điều ám ảnh cả Thục Hán và Gia Cát Lượng đến mãi về sau).
  • Hai là, có thể tóm tắt trong mấy chữ "tham thắng không biết thua". Cũng giống như Quan Vũ chưa bao giờ nghĩa mình sẽ thất bại, triều đình Thành Đô toàn nhận tin chiến thắng nên chủ quan, đến lúc nhận tin (Quan Vũ) bại trận thì đã quá muộn. Bên cạnh đó, phía Thục mặc dù vẫn luôn đề phòng Ngô nhưng đã không lường được một hành động phản bội đột ngột như vậy.
Ngoài ra, có một số thuyết âm mưu kiểu như Lưu Bị/ Gia Cát Lượng muốn loại bỏ Quan Vũ. Tôi chẳng tin lắm, giả sử có ý đồ này thật thì cũng không thể bỏ cả Kinh Châu chỉ để đổi mạng Quan Vũ được.
Điều tôi thắc mắc hơn là:
1. Chiến lược lâu dài của Gia Cát đối với Kinh Châu là gì, vì đây giống như một cái gai trong quan hệ Thục - Ngô vậy, không sớm thì muộn cũng phát tác?
2. Nếu Quan Vũ muốn đánh Tương - Phàn tại sao không đánh sớm hơn, để phối hợp với chiến dịch Hán Trung (Gia Cát từ đầu đã đề ra sách lược kẹp binh hai đường này)?
3. Nếu Thục đánh như vậy thật thì bên Tào có chống nổi không (tạm bỏ qua vai trò của Ngô)?
Bản thân kế hoạch đánh Hán Trung mà Hoàng Quyền và Pháp Chính hết lòng ủng hộ đã nới rộng tuyến hậu cần của Lưu Bị tới hết mức, thêm cả Vũ đi đánh du kích vào Tương - Phàn nữa thì chắc phải nuôi quân bằng ruồi bọ mất. Không có lương mà đánh nên không dám đánh. Bên Tào 100% chống nổi vì quân lương của Thục khi này chưa đủ để nuôi chiến dịch nhiều mũi như thế. Hơn nữa, mưu của Vũ râu là kích động khởi nghĩa nông dân chống Tào nữa, nếu chưa có Hán Trung thì rất có thể bị đánh từ đằng sau, như vậy là chưa đánh đã thua rồi. Nên nhớ, khả năng gọi binh lực của Tào Ngụy lớn hơn cả Ngô lẫn Thục. Ý 1 em không trả lời được.
 
Thêm nữa là lần Quan Vũ đánh du kích vào Nam Quận là có quân Ngô hỗ trợ hậu cần, và lần đó vẫn bị Nhạc Tiến đánh lui nên phía Thục mới không dám tất tay canh bạc này.
 
Thực ra tới giờ người ta vẫn còn thắc mắc tại sao Lưu Bị cứ rì rì ở Thành Đô mãi thế. Cộng đồng Tam Quốc quốc tế cũng chưa có câu trả lời hẳn hoi cho vấn đề này, hơn nữa bọn Lưu Phong, Mạnh Đạt, Sĩ Nhân, My Phương,...đều là những chỉ huy dày dạn kinh nghiệm và (đáng lý ra phải) rất trung thành mới phải. Tào Tháo cũng nhận xét não Lưu Bị nhảy số quá chậm trong chiến dịch này (chính sử hẳn hoi). Về vấn đề Kinh Châu thì có lẽ em sẽ đăng một bài tổng hợp ý kiến từ phân tích của những người đã nghiên cứu lâu năm hơn em sau.
Lưu Phong con nuôi, My Phương anh vợ, theo từ cái thời chưa có cái qq gì trong tay chả hiểu tại sao lại phản được luôn, khó hiểu
 
Lưu Phong con nuôi, My Phương anh vợ, theo từ cái thời chưa có cái qq gì trong tay chả hiểu tại sao lại phản được luôn, khó hiểu
Có giả thuyết cho rằng My Phương buôn lậu (thời ấy quan, tướng biên ải buôn lậu không ít) nên cho rằng đám quân của Lữ Mông là thương buôn hàng lậu từ Ngô tới, đến lúc vỡ lở thì đâm lao phải theo lao thôi. Sĩ Nhân thì tưởng là bọn còn lại hàng hết rồi nên mới hàng để tránh thương vong. Em sẽ post sau về chiến dịch Kinh Châu.
 
Vấn đề còn là ý kiến của các đại gia tộc chứ có phải Quyền muốn đánh là đánh đâu? Quân sự tư nhân nó thế. Các đại gia tộc bị ám ảnh vụ bến Tiêu Diêu (7000 của đám Trương Liêu... đã đẩy được hơn 10 vạn quân Ngô do Quyền đi tiên phong) thì có lỗ mũi chúng nó dám gửi quân chỉ trong vòng 4 - 5 năm. Quyền chỉ tự kêu gọi được có 3 - 4 chục ngàn quân (mà chưa chắc cả đám đã đều là tinh binh) thì khó lắm.
Trận này thì nhiều giả thuyết cho rằng là quân tôn quyền rút lui trước do dịch bệnh, trương liêu mới theo sau truy kích chứ k phải trực tiếp đánh đc 10 vạn quân ngô.
Đánh kinh châu thì dễ hơn là phải đánh từ châu theo kế hoạch ban đầu của túc r. H túc chết đi, lã mông lên thay thì tôn quyền nghe theo thôi. Tình hình thực tế lúc đó thục cũng đang lên, nguỵ đang xuống, dốc sức cho trận từ châu lúc này k có lợi cho ngô = móc kinh châu khi team thục đang say máu tiến công.
Thục mạnh lên thì sau này đánh sang ngô dễ hơn là ngô đánh sang thục, khi ích châu dễ thủ khó công
 
Trận này thì nhiều giả thuyết cho rằng là quân tôn quyền rút lui trước do dịch bệnh, trương liêu mới theo sau truy kích chứ k phải trực tiếp đánh đc 10 vạn quân ngô.
Đánh kinh châu thì dễ hơn là phải đánh từ châu theo kế hoạch ban đầu của túc r. H túc chết đi, lã mông lên thay thì tôn quyền nghe theo thôi. Tình hình thực tế lúc đó thục cũng đang lên, nguỵ đang xuống, dốc sức cho trận từ châu lúc này k có lợi cho ngô = móc kinh châu khi team thục đang say máu tiến công.
Thục mạnh lên thì sau này đánh sang ngô dễ hơn là ngô đánh sang thục, khi ích châu dễ thủ khó công
Chẳng cần nói là giả thuyết, chúa công phải đi đánh tập hậu thì 100% là đang trên đà rút về và không phải cả 10 vạn rồi. Nhưng không phải thì không phải, anh nghĩ đám quý tộc sẽ nghĩ sao khi họ phải chi trả bao nhiêu để binh sĩ đi được tới đó và trở về không đạt được gì, lại còn mất thêm người? Sĩ khí lúc đó cũng đã tan nát hết, thử hỏi những kẻ chỉ muốn khư khư ở lại giữ đất mình (bao gồm cả những nhân vật kiểu Lục Tốn) như đám quý tộc này còn muốn Bắc phạt nữa không? Gia Cát Khác bị giết chết trong một cuộc binh biến chỉ vì Bắc phạt thất bại thôi đấy.

Nói chung là Tôn Quyền có ba đầu sáu tay cũng chưa chắc đã khuyên nổi các gia tộc tiếp tục cống hiến thêm tài chính cho Bắc phạt, và Quyền hiểu rất rõ điều đó. Vấn đề không phải là Quyền không muốn đánh mà là điều kiện chính trị không cho phép. Vậy thì chỉ còn Kinh Châu thôi chứ đâu nữa.
 
Chẳng cần nói là giả thuyết, chúa công phải đi đánh tập hậu thì 100% là đang trên đà rút về và không phải cả 10 vạn rồi. Nhưng không phải thì không phải, anh nghĩ đám quý tộc sẽ nghĩ sao khi họ phải chi trả bao nhiêu để binh sĩ đi được tới đó và trở về không đạt được gì, lại còn mất thêm người? Sĩ khí lúc đó cũng đã tan nát hết, thử hỏi những kẻ chỉ muốn khư khư ở lại giữ đất mình (bao gồm cả những nhân vật kiểu Lục Tốn) như đám quý tộc này còn muốn Bắc phạt nữa không? Gia Cát Khác bị giết chết trong một cuộc binh biến chỉ vì Bắc phạt thất bại thôi đấy.

Nói chung là Tôn Quyền có ba đầu sáu tay cũng chưa chắc đã khuyên nổi các gia tộc tiếp tục cống hiến thêm tài chính cho Bắc phạt, và Quyền hiểu rất rõ điều đó. Vấn đề không phải là Quyền không muốn đánh mà là điều kiện chính trị không cho phép. Vậy thì chỉ còn Kinh Châu thôi chứ đâu nữa.
Quyền vẫn muốn đánh theo chiến lược của túc thôi. Nhưng túc chết r mới nghe theo lã mông đánh kinh châu. Chiến lược từ đầu của túc vẫn là tôn lưu liên minh, đánh nguỵ r chia đôi thiên hạ.
 
Quyền vẫn muốn đánh theo chiến lược của túc thôi. Nhưng túc chết r mới nghe theo lã mông đánh kinh châu. Chiến lược từ đầu của túc vẫn là tôn lưu liên minh, đánh nguỵ r chia đôi thiên hạ.
Vậy là fen không rõ tầm ảnh hưởng của đám quý tộc Giang Đông rồi. Đành rằng lời của Quyền là chốt nhưng khi ra trận thì họ tự chỉ huy quân của họ còn Quyền tự chỉ huy quân đội trực thuộc dưới quyền quản lý của mình. Quyết lối đánh với nhau là thế nhưng Quyền cũng chẳng dám hạ lệnh trực tiếp cho quân của họ. Quân của họ cộng lại lớn hơn nhiều so với lính bản bộ của Quyền. Ban đầu Quyền phải nhún nhường, phủ dụ, ban chức tước cho họ rồi họ mới chịu phần nào nghe theo chứ có dễ vậy đâu. Sách đàn áp đám quý tộc địa phương và kết quả ra sao thì ai cũng rõ.

Lục Tốn có cơ hội Bắc phạt tương đối rõ sau trận Thạch Đình nhưng Tốn rút về và Quyền cũng chẳng dám hỏi dù rất muốn thêm đất. Thậm chí Quyền gần như bỏ hẳn mộng Bắc phạt chỉ vì Lục Tốn đã lên tới hàng cao nhất về mặt quân sự và thứ 2, 3 về mặt dân sự. Họ Lục to, lại là đại diện của đám này nên Quyền chưa muốn đụng chạm vội. Đâu phải cứ muốn gì là được nấy? Dù anh có là Chúa công nhưng về tước hiệu chính thức lại không đủ lớn để thể hiện uy quyền thì chọn nghe hay không là đám quý tộc tự quyết với nhau.
 
Sửa lần cuối:
TẠI SAO TÔN QUYỀN PHẢI ĐỢI ĐẾN NĂM 229 MỚI XƯNG ĐẾ?

Tào Phi đã chết vào năm 226 và đã tấn công ông ta vô số lần trước đó, Lưu Bị thậm chí còn chết trước đó vậy thì điều gì đã ngăn cản ông ta làm như vậy vào năm 227?

---​

SeriousTrivia trả lời:

Bản thân việc xưng Đế khá là vô nghĩa. Tôn Quyền là người lãnh đạo miền Nam Trung Hoa bất kể việc ông có tự xưng là Hoàng đế hay không. Điều ông cần là một lý do chính đáng để chứng minh rằng ông có Thiên mệnh. Nếu bạn nhìn vào khoảng thời gian này, rất nhiều người đã tự xưng là Hoàng đế từ Trương Cử, Khuyết Tuyên, Viên Thuật, Công Tôn Uyên, v.v. và sau đó bị tiêu diệt chỉ như những tên phản đồ thất bại. Vì vậy, đối với Tôn Quyền và Vương quốc Ngô, họ cần một lý do chính đáng để chứng minh tại sao họ nên là một Đế chế. Đây không phải là vấn đề đối với hai Đế chế kia vì Cao Phi đã buộc Hoàng đế cuối cùng của nhà Hán phải thoái vị chính thức. Vì vậy, lý lẽ của triều Ngụy là họ đang kế thừa Thiên mệnh của nhà Hán. Lưu Bị đã đáp lại bằng tuyên bố của mình khi ông cho rằng Hoàng đế cuối cùng của nhà Hán đã bị giết như một phần của việc Tào Phi thoán đoạt, vì vậy tuyên bố của ông mang nghĩa đại diện cho sự tiếp tục của Thiên mệnh nhà Hán với ông, một thành viên thuộc dòng dõi Hoàng gia, là Hoàng đế mới. Tôn Quyền không có bất kỳ lý do nào trong số này nên ông cần một cái gì đó.

Về mặt chính trị, vào đầu những năm 220, Tôn Quyền đã rất lúng túng nếu như làm vậy bởi ông vừa mới tự nguyện đầu hàng Tào Phi với tư cách chư hầu của Ngụy. Điều này xảy ra ngay sau khi ông giết Quan Vũ nhằm đổ lỗi, nhưng Lưu Bị vẫn đem quân tấn công ông tại Di Lăng. Sau khi đánh bại Lưu Bị, Tôn Quyền nhận ra rằng ông không cần phải khuất phục trước Tào Phi nên đã từ chối gửi con trai mình sang làm con tin chính trị và hai bên đã khai chiến. Các cuộc Nam tiến của Tào Phi chủ yếu kết thúc với tỉ số hòa với chiến thắng ở một số mặt trận và thất bại ở một số mặt trận còn lại. Nhưng nhìn chung, Tôn Quyền: 1. Không giành được chiến thắng đủ lớn trước Tào Phi để tuyên bố rằng giờ đây họ xứng đáng đứng lên như một Đế chế đủ hùng mạnh để thách thức chế độ Ngụy và 2. Lúng túng quay lại liên minh với Lưu Thiện, và theo một nghĩa nào đó, thừa nhận về mặt chính trị tính hợp pháp của chế độ Thục Hán dưới danh nghĩa tiếp nối sự nghiệp của nhà Hán. Vì vậy, về cơ bản, Tôn Quyền đầu tiên là công khai chấp nhận tính hợp pháp của nhà Ngụy và sau đó chấp nhận tính hợp pháp của nhà Thục Hán là sự tiếp nối của nhà Hán. Trong cả hai trường hợp, việc đột nhiên quay ra và nói rằng: Không, không, không, thực ra tôi mới là người có Thiên mệnh đều không có nhiều cơ sở để dựa vào.

Sau cái chết của Tào Phi vào năm 226, Tôn Quyền đã cố gắng giành chiến thắng lớn trước Ngụy bằng cách xâm lược Giang Hạ (ông ta thật thông minh khi tránh đi một thảm họa nữa ở Hợp Phì), nhưng Văn Sính đã đánh bại Tôn Quyền ở đây một lần nữa. Có một vài cuộc nổi loạn và đào tẩu từ nội bộ đã hoàn toàn chiếm lấy sự quan tâm của Tôn Quyền vào năm 227 và cuối cùng vào năm 228, họ đã biến sự kiện Chu Phường trá hàng thành một chiến thắng lớn trước quân Ngụy tại trận Thạch Đình. Vì vậy, giờ đây, khi đã đủ tự tin vào bằng chứng rằng họ xứng đáng để được coi là đối thủ của Ngụy, Tôn Quyền đã tiến hành lễ đăng quang vào năm 229. Cùng với lễ đăng quang, ông cũng phải thiết lập một thỏa thuận ngoại giao với đồng minh của họ là Thục Hán, trong đó ông tuyên bố rằng họ cùng nhận được ủy thác từ Thiên mệnh để cùng nhau cai trị sau khi đánh bại vương triều bất hợp pháp của Tào Ngụy. Đây là lý do tại sao Tôn Quyền mất nhiều thời gian tới vậy để lên ngôi Hoàng đế. Chủ yếu là vì ông muốn chờ đợi và thực hiện theo đúng quy trình, với đủ hậu thuẫn chính trị và chiến thắng quân sự để mang lại sự tự tin cho Đế chế mới của mình.

HanWsh trả lời:

Gia Cát Lượng đang bận rộn vận động chống lại Ngụy, thực hiện cuộc viễn chinh phương Bắc lần thứ 2-3. Điều đó có thể đã cho ông đủ tự tin để xưng Đế.

Trước đó, Tôn Quyền có thể đã lo lắng mình sẽ phải chiến đấu trên hai mặt trận.

Theo tiểu sử của Tôn Quyền trong Tam Quốc Chí Chú:

<Ngụy lược viết, "Khi Tôn Quyền nghe tin Tào Phi đã chấp nhận thiện nhượng từ nhà Hán và tự xưng là Hoàng đế, và Lưu Bị cũng đã tự xưng là Hoàng đế, ông đã cho triệu tập một người có khả năng chiêm tinh và hỏi họ về tình hình chiêm tinh hiện tại, vị trí của các vì sao và vị trí cũng như hào quang của chúng trong vũ trụ, bởi Tôn Quyền cũng muốn có tước hiệu, cảm thấy rằng tước hiệu hiện tại của mình quá tầm thường và sẽ không được quân thần tôn trọng.

Nhưng thay vì theo đuổi trực tiếp mong muốn này, trước tiên ông đã lên kế hoạch hạ mình xuống và chỉ sau đó mới xưng một tước hiệu. Bằng cách hạ mình xuống trước, ông sẽ được người khác trao quyền và ân huệ; lệnh ban cho những điều này chắc chắn sẽ kèm theo lệnh tiến hành một chiến dịch quân sự; thông qua lệnh tiến hành một chiến dịch, ông sẽ có cơ hội khơi dậy lòng nhiệt thành của dân chúng; khi dân chúng phấn khởi vì ông thì ông sẽ gom được sự ủng hộ để thực hiện tham vọng sau cùng của mình. Đây chính là lý do vì sao ông lại cắt đứt quan hệ với nước Thục và quay sang nước Ngụy.">

...

<"Khi Tôn Quyền từ chối xưng Đế lúc này, ông nói với các quan đại thần của mình, 'Nhà Hán đã bị [người ta] chôn vùi và thoán đoạt mà ta lại không thể bảo vệ hay cứu vãn được. Tại sao ta phải đi xa tới mức tranh giành Đế vị?'

"Các quan đại thần của ông tuyên bố có báo cáo về các dấu hiệu và điềm báo xác nhận Thiên mệnh đã làm chứng cho sự chế độ của ông, và họ giục ông xưng Đế. Nhưng ông vẫn không đồng ý, và ông nói với các tướng lĩnh và quan đại thần của mình, 'Huyền Đức đã gây sức ép dữ dội lên biên giới phía Tây của ta vào năm ngoái, và đó là lý do tại sao ta ra lệnh cho Lục Tốn tuyển quân để chống lại hắn. Vào thời điểm đó, khi ta nghe nói rằng những kẻ từ phương Bắc [Tào Phi] đề nghị gửi một đạo quân đến hỗ trợ ta, ta nghi ngờ rằng chúng thực sự được cử đến để kiểm soát ta, và nếu ta không chấp nhận các tước hiệu mà chúng đề nghị, ta sẽ chỉ làm chúng xấu hổ và nhục nhã và do đó khuyến khích chúng tiến đánh ta nhanh hơn. Kết hợp với kẻ thù của chúng ta ở phía Tây, chúng ta sẽ bị buộc phải tham gia vào một cuộc chiến tranh trên hai mặt trận, và tình hình của ta sẽ trở nên xấu nhất. Chính vì lý do đó mà ta buộc phải hạ mình, kiềm chế bản thân và chấp nhận tước Vương được ban cho. Rõ ràng là các ngươi đã không nắm bắt được lý do ta chịu khuất phục từ trước đó, và vì vậy ta quyết định làm sáng tỏ vấn đề này cho các ngươi.">

---

VỀ TƯỚC HẦU CỦA TÔN QUYỀN

Em hỏi:

Tôi cho rằng Tôn Quyền đã nhận thừa kế tước Ngô hầu từ Tôn Sách, vậy làm sao Tào Tháo vẫn có thể phong cho ông ta làm Nam Xương hầu sau này? Hay là tước hiệu Ngô hầu trên danh nghĩa đã không được truyền xuống theo luật định sau khi Tôn Sách bị ám sát?

HanWsh trả lời:

Yeah. Không có ghi chép rõ ràng rằng Tôn Quyền đã trở thành Ngô hầu. Vậy nên có 2 kịch bản: Thứ nhất là con trai của Tôn Sách đã thừa kế nó, thứ hai là tước hiệu này đã không còn hiệu lực nữa.

Em hỏi tiếp:

Tôi thấy bối rối vì Khổng Minh gọi Tôn Quyền vào thời điểm diễn ra trận Xích Bích là "Ngô hầu" trên phim truyền hình. Tôi không biết liệu tước vị đó có được truyền lại hay Tôn Quyền chỉ cai trị với tư cách là Chúa vùng Giang Đông (tước nom giống power fantasy ghê).

HanWsh đáp:

Phim truyền hình dựa trên TQDN, không phải nguồn chính sử. Tôi sẽ không đặt quá nhiều niềm tin vào nó.

Theo tiểu sử của ông trong Tam Quốc Chí Chú, thông qua tờ thỉnh cầu phong của Tào Tháo, Tôn Quyền cai trị [Giang Đông] với tư cách là Thảo lỗ Tướng quân và quyền Thái thú Cối Kê, được đồn trú tại Ngô; ông phải hành động như một giám sát viên của các quận dưới quyền kiểm soát của mình và báo cáo lại về các vấn đề dân sự ở đó.

Trước hết, chúng ta nên hiểu rằng Tôn Sách khác với Tào Tháo, Viên Thiệu và thậm chí là Lưu Bị. Ông không có thẩm quyền tuyệt đối đối với toàn bộ lực lượng của mình. Nhóm của ông bao gồm các "cổ đông" ở mọi quy mô ngay từ đầu. Bản thân ông không đạt được bất kỳ thành tựu quân sự nào trong thời kỳ Tôn Kiên còn sống, cũng không thiết lập được địa vị là tộc trưởng của gia tộc Tôn. Tôn Bôn, Ngô Cảnh và Từ Côn đã có những đóng góp lớn và được trao các chức vụ chính thức, trong khi Tôn Sách, một thường dân, phải chiến đấu với đám thổ phỉ và lập được công trạng hiển hách chỉ để giành lại những thuộc hạ cũ của cha mình (và thậm chí chỉ la một phần trong số họ). Thẩm quyền lớn nhất của ông trong vai trò lãnh đạo phe phái của chính mình là địa vị con trai cả của Tôn Kiên.

Vì Tôn Sách mất quá sớm, ông thậm chí còn không có đủ thời gian để thiết lập mối quan hệ quân - thần với những người trong gia tộc và tướng lĩnh của mình. Khi Tôn Sách mất, ông chỉ là một Thái thú quận. Anh em họ của ông là Tôn Bôn và Tôn Phụ là Thái thú quận, chú của ông là Ngô Cảnh là Thái thú quận, bạn của ông là Chu Du là Thái thú quận, Lý Thuật vừa mới gia nhập nhóm là Thái thú quận, và bộ hạ lâu năm Chu Trị cũng là quyền Thái thú. Làm sao một nhóm Thái thú có thể tỏ lòng tôn kính với một Thái thú khác?

Hứa Cống là Thái thú quận. Tôn Sách cũng là Thái thú quận. Tại sao Hứa Cống phải phục vụ một tên nhóc trẻ hơn và mới được bổ nhiệm? Họ có mối quan hệ gia đình để gắn kết họ lại với nhau không? Không. Hứa Cống có phải là một bộ hạ cũ của Tôn Kiên không? Không. Hứa Cống có phải là bạn thân của Tôn Sách không? Không.


Khi Gia Cát Lượng đưa ra lời khuyên cho Lưu Bị về tình hình chung của nhà Hán, ông đã đánh giá Tôn Quyền, người chỉ nắm giữ sáu quận ở Giang Đông, là "Ngài nên cố gắng liên lạc và thành lập liên minh với ông ta thay vì cố gắng chinh phục lãnh thổ của ông ta." Ông tin rằng Tôn Quyền có tiềm năng trở thành một trong ba lãnh đạo lớn trong thiên hạ. Lý do cho điều này là dưới sự cai trị của Tôn Quyền, "Ông ta có lợi thế về địa lý, được lòng dân và sự ủng hộ của nhiều cố vấn thông thái và tài giỏi."

Nói cách khác, khả năng tập trung quyền lực nội bộ của Tôn Quyền rất tốt và ông có điều kiện để thiết lập một chế độ ổn định. Trước và sau khi Tôn Quyền lên ngôi, Tôn Sách và Ngô phu nhân đều lo lắng cho tương lai của chế độ nhà Tôn. Tuy nhiên, Tôn Quyền đã đàn áp thành công các cuộc nổi loạn địa phương, tạo dựng lòng tin với các tướng lĩnh cũ, thăng chức cho các tướng lĩnh có nguồn gốc thấp hơn như Lữ Mông, Từ Thịnh và Phan Chương, và tuyển dụng các học giả phương Bắc lưu vong và quý tộc địa phương Giang Đông vào nha môn của riêng mình, đảm bảo hoàn toàn quyền lực và tiếng nói của riêng mình trong chế độ nhà Tôn.

Ý nghĩa cuối cùng và lớn nhất của trận Xích Bích là nó giúp cho Tập đoàn Giang Đông hoàn thành việc thống nhất nội bộ. Mặc dù khu vực Giang Đông vào cuối thời nhà Hán đã có cơ sở cho một chế độ ly khai, nhưng vì không có tiền lệ, đã có chia rẽ nội bộ trong quan điểm về việc có nên chống lại Tào Tháo hay không. Tương tự như vậy, Lưu Tông ở Kinh Châu đã không thể thống nhất hiệu quả những ý kiến chia rẽ như vậy và do đó không thể thành lập được một chế độ riêng biệt.

Chu Du, Lỗ Túc, Cam Ninh và những kẻ ủng hộ chiến dịch chống lại Tào Tháo đều là những người có tham vọng. Lỗ Túc đã từng nói với Tôn Quyền rằng lý lịch của ông đủ để đảm bảo cho ông giữ một chức vụ chính thức dưới quyền Tào Tháo. Trong khuôn khổ hệ thống được thiết lập bởi nhà Đông Hán, một quý tộc địa phương có đặc quyền như Lỗ Túc có thể dễ dàng trở thành quan huyện và thậm chí là quan quận từng bước một. Nếu may mắn, ông thậm chí có thể trở thành một Thái thú quận, nhưng về cơ bản, con đường công danh của ông tới đây là kết thúc.

Lý do tại sao ông từ chối đầu hàng Tào Tháo chỉ đơn giản là vì ông không hài lòng với khuôn khổ này. Ông ta nhiều lần tuyên bố muốn Tôn Quyền xưng Đế, vì chỉ có như vậy ông ta mới có thể trở thành một vị đại thần khai quốc và thể hiện được hết tài năng của mình. Đây là điều mà nhà Đông Hán / Tào Tháo không thể mang lại cho ông ta. Chu Du cũng nói với Tưởng Cán rằng anh em họ Tôn đã nghe theo lời khuyên của ta và cùng chia sẻ vui buồn với ta, đây mới chính là điều mà ta theo đuổi. Còn những người có xuất thân thấp kém như Hàn Đương, Chu Thái, Lữ Mông và vân vân, họ càng không thể tách rời khỏi chế độ Tôn Ngô. Họ chỉ có lựa chọn duy nhất là trở thành những người ủng hộ trung thành của Tôn Quyền.

Nhưng đối với những kẻ từ đầu đã có địa vị nhất định trong chế độ Đông Hán và không có tham vọng đặc biệt lớn, chế độ của Tào Tháo vẫn khá hấp dẫn đối với họ. Hai nhân vật đại diện là Trương Chiêu và Tần Tùng. Tôn Sách đã từng bối rối vì những người khác không muốn coi ông là thủ lĩnh của họ. Vào những ngày đầu thời Tôn Quyền, có ghi chép về những người ở lại làm môn khách nhưng không thực sự trung thành với ông. Vương Lãng, Hoa Hâm và một số người khác thậm chí đã cố gắng hết sức để trở về phương Bắc. Trận Xích Bích đã chứng minh cho những người này thấy rằng Giang Đông thực sự có khả năng tách ra khỏi bờ Bắc sông Dương Tử và tự bảo vệ được mình.

Những người còn níu giữ ảo tưởng về Tào Tháo phải đối mặt với thực tế rằng Giang Đông có thể sẽ nằm dưới sự cai trị của gia tộc Tôn trong một thời gian dài. Thay vì đặt hy vọng vào việc quay trở lại khuôn khổ Đông Hán, tốt hơn là nên cống hiến hết mình cho chế độ đầy triển vọng này và phấn đấu mang lại lợi ích lớn hơn cho bản thân và gia tộc của mình.

Vì vậy, sau trận Xích Bích, Tôn Bôn vốn thân cận với Tào Tháo đã mất đi sự sủng ái, còn Tôn Quyền từng bước thăng tiến từ chức Thái thú quận lên chức Châu mục, hoàn thành tốt đẹp công cuộc thống nhất nội bộ.

---​

Có thể thấy rõ lý do tại sao nhiều lúc Tôn Quyền và các gia tộc "bằng mặt nhưng không bằng lòng". Khác biệt về tước vị thực sự (đặc biệt quan trọng trong văn hóa sĩ phu thời bấy giờ) cũng như cái tâm (kẻ muốn Bắc phạt, lòng người lại không theo) thì làm sao đồng lòng được? Đây là lý do tại sao Ngô gần như chỉ thắng lớn khi phòng thủ chứ không phải tiến công.
 
Vậy là fen không rõ tầm ảnh hưởng của đám quý tộc Giang Đông rồi. Đành rằng lời của Quyền là chốt nhưng khi ra trận thì họ tự chỉ huy quân của họ còn Quyền tự chỉ huy quân đội trực thuộc dưới quyền quản lý của mình. Quyết lối đánh với nhau là thế nhưng Quyền cũng chẳng dám hạ lệnh trực tiếp cho quân của họ. Quân của họ cộng lại lớn hơn nhiều so với lính bản bộ của Quyền. Ban đầu Quyền phải nhún nhường, phủ dụ, ban chức tước cho họ rồi họ mới chịu phần nào nghe theo chứ có dễ vậy đâu. Sách đàn áp đám quý tộc địa phương và kết quả ra sao thì ai cũng rõ.

Lục Tốn có cơ hội Bắc phạt tương đối rõ sau trận Thạch Đình nhưng Tốn rút về và Quyền cũng chẳng dám hỏi dù rất muốn thêm đất. Thậm chí Quyền gần như bỏ hẳn mộng Bắc phạt chỉ vì Lục Tốn đã lên tới hàng cao nhất về mặt quân sự và thứ 2, 3 về mặt dân sự. Họ Lục to, lại là đại diện của đám này nên Quyền chưa muốn đụng chạm vội. Đâu phải cứ muốn gì là được nấy? Dù anh có là Chúa công nhưng về tước hiệu chính thức lại không đủ lớn để thể hiện uy quyền thì chọn nghe hay không là đám quý tộc tự quyết với nhau.
T thì thấy bản thân quyền k mạnh về mặt quân sự và cũng tự biết điều này nên mọi chiến lược quân sự đều phải nghe theo ý đô đốc.
Thời chu du thì quân nguỵ đang mạnh, có 2 phe chủ chiến và chủ hoà phân chia rõ rệt, nhưng chu du muốn đánh và bảo đánh thì quyền hay đám quý tộc chủ hoà đều nghe theo và đánh. Lưu bị muốn mượn kinh châu, du k đồng ý thì quyền cũng nghe theo.
Chu du chết, lỗ túc lên thay, chiến lược tôn lưu liên minh, túc bảo cho thục mượn kinh châu thì quyền cũng nghe theo cho mượn.
Đến khi túc chết, lã mông lên thay kêu đánh kinh châu thì quyền cũng nghe theo.
Lục tốn sau này làm đô đốc, quyền cũng nghe theo thôi.
Đám quý tộc vẫn phải nghe theo quyền, và quyền thì nghe theo ý của đô đốc
 
T thì thấy bản thân quyền k mạnh về mặt quân sự và cũng tự biết điều này nên mọi chiến lược quân sự đều phải nghe theo ý đô đốc.
Thời chu du thì quân nguỵ đang mạnh, có 2 phe chủ chiến và chủ hoà phân chia rõ rệt, nhưng chu du muốn đánh và bảo đánh thì quyền hay đám quý tộc chủ hoà đều nghe theo và đánh. Lưu bị muốn mượn kinh châu, du k đồng ý thì quyền cũng nghe theo.
Chu du chết, lỗ túc lên thay, chiến lược tôn lưu liên minh, túc bảo cho thục mượn kinh châu thì quyền cũng nghe theo cho mượn.
Đến khi túc chết, lã mông lên thay kêu đánh kinh châu thì quyền cũng nghe theo.
Lục tốn sau này làm đô đốc, quyền cũng nghe theo thôi.
Đám quý tộc vẫn phải nghe theo quyền, và quyền thì nghe theo ý của đô đốc

Lỗ Túc gánh còng lưng cả liên minh Tôn Lưu, gánh từ lúc LB-GCL bước chân qua Giang Đông cho đến lúc bị xin đểu cái KC vẫn vui vẻ hoà hảo.
Sau Lỗ Túc xuống lổ thì gần như liên minh này chấm hết

via theNEXTvoz for iPhone
 
Lỗ Túc gánh còng lưng cả liên minh Tôn Lưu, gánh từ lúc LB-GCL bước chân qua Giang Đông cho đến lúc bị xin đểu cái KC vẫn vui vẻ hoà hảo.
Sau Lỗ Túc xuống lổ thì gần như liên minh này chấm hết

via theNEXTvoz for iPhone
Thực ra em thấy là từ trước 226 tới 264 (Thục sụp đổ) thì liên minh này vẫn duy trì bình thường, chỉ là ngta ko đặt trọng tâm vào nó nhiều nữa thôi. Lần Bắc phạt cuối cùng của GCL (234) được Tôn Quyền ủng hộ bằng cách xua binh Ngô đánh Tân Thành.
 
T thì thấy bản thân quyền k mạnh về mặt quân sự và cũng tự biết điều này nên mọi chiến lược quân sự đều phải nghe theo ý đô đốc.
Thời chu du thì quân nguỵ đang mạnh, có 2 phe chủ chiến và chủ hoà phân chia rõ rệt, nhưng chu du muốn đánh và bảo đánh thì quyền hay đám quý tộc chủ hoà đều nghe theo và đánh. Lưu bị muốn mượn kinh châu, du k đồng ý thì quyền cũng nghe theo.
Chu du chết, lỗ túc lên thay, chiến lược tôn lưu liên minh, túc bảo cho thục mượn kinh châu thì quyền cũng nghe theo cho mượn.
Đến khi túc chết, lã mông lên thay kêu đánh kinh châu thì quyền cũng nghe theo.
Lục tốn sau này làm đô đốc, quyền cũng nghe theo thôi.
Đám quý tộc vẫn phải nghe theo quyền, và quyền thì nghe theo ý của đô đốc
Và tại sao Lữ Mông lại đề xuất đánh Kinh Châu?

1. Năng lực của bộ binh Ngô VÔ CÙNG thiếu đồng đều (đã thể hiện ở rất nhiều trận đánh Hợp Phì từ trước) do chế độ quân sự tư nhân, gần như không bao giờ thắng nếu không phải thế trận phòng ngự, đâm sau lưng đồng minh hoặc tướng Tào Nguỵ chủ quan.

2. Lục Tốn, học trò của Lữ Mông, là một trong những đại diện của phe quý tộc. Với kẻ này là người kế nhiệm thì Tôn Quyền có thể gần như chắc chắn là Ngô sẽ khó có thể Bắc phạt nhiều lần nữa (đúng 2 lần sau này), bởi cái uy của đám quý tộc địa phương (ko phải khối Hoè Tứ hay hoàng gia họ Tôn - đừng hiểu nhầm) lúc này sẽ tăng lên rất nhiều trong triều. Khi mới lên, Quyền có thể tập trung quyền lực nhanh đến vậy phần lớn bởi Quyền đã (khác với Sách) ban chức tước, địa vị cho đám này, khiến chúng vốn mạnh nay càng mạnh hơn.

Nếu anh phán như kiểu chúng chắc chắn luôn luôn phải nghe theo Quyền, đó là ngây thơ về mặt chính trị. Vị thế của Tôn Quyền chỉ đủ mạnh để làm chúa của họ, nhưng không đủ mạnh để chỉ đâu dân đánh đấy như Lưu Bị, mà đó thậm chí là Bị chưa sống đủ lâu để Bắc phạt bắt đầu bòn rút của cải, làm dân chán nản. Hãy nhớ cái kết của Tôn Sách khi đàn áp đám quý tộc địa phương quá mức và anh sẽ hiểu vị thế của họ mạnh tới chừng nào.
 
Điều tôi thắc mắc hơn là:
1. Chiến lược lâu dài của Gia Cát đối với Kinh Châu là gì, vì đây giống như một cái gai trong quan hệ Thục - Ngô vậy, không sớm thì muộn cũng phát tác?
2. Nếu Quan Vũ muốn đánh Tương - Phàn tại sao không đánh sớm hơn, để phối hợp với chiến dịch Hán Trung (Gia Cát từ đầu đã đề ra sách lược kẹp binh hai đường này)? Và
3. Nếu Thục đánh như vậy thật thì bên Tào có chống nổi không (tạm bỏ qua vai trò của Ngô)?
Có 1 vấn đề tôi cần tìm hiểu thêm là chiến dịch Tương Phàn của Vũ, tại sao nhà Thục lại án binh bất động lâu vậy khi mà chiến dịch kéo dài 6 tháng, Lưu Phong sao lại hành xử tệ như vậy? Một đại chiến dịch to đến như vậy mà cảm giác Thành Đô mặc kệ cho Vũ quẩy 1 mình vậy, không có chút lo lắng nào, hoặc ít nhất cũng cử người ra đề phòng Ngô chứ :D
Câu trả lời của mình cũng tưng tự như mọi người thôi:
1. Theo mình thì Gia Cát Lượng thích đánh từ phía Tây hơn, vì Kinh Châu 2 mặt giáp Tôn Tào, nên nếu đánh từ mặt phía Tây sẽ có lợi thế hơn một chút. Ngoài ra mặt phía Tây thì bên phía Ngụy nếu thua thì sẽ dễ dàng thu đất hơn. Kinh Châu là một địa điểm phòng thủ nhiều hơn, phải đối diện với 2 thế lực cùng lúc. Gia Cát Lượng trao Kinh Châu cho chỉ huy giỏi nhất trong quân đội của mình.
2. Không đủ lực lượng nuôi quân. Thục là nước nghèo nhất, chiến dịch Hán Trung đã tiêu tốn quá nhiều nguồn lực của Thục. Ban đầu Lượng định ổn định tình hình cơ. Nhưng mà Quan Vũ BẤT NGỜ XUẤT BINH ngay sau khi Lưu Bị lên ngôi Hoàng Đế. Mọi người hiểu là Quan Vũ tự đánh lên phía Bắc.
3. Nếu bỏ qua thế lực của Đông Ngô thì mình nghĩ quân Tào chống không nổi. Vu Cấm là một trong những tướng giỏi và xuất sắc nhất của Tào Tháo, đương thời phẩm hàm ngan với Trương Liêu và Từ Hoảng, nhưng mà bị Quan Vũ bắt sống. Tào Tháo sợ đến mức tính chuyện dời đô. Nhìn chung lực lượng ở Kinh Châu không quá mạnh nhưng Tào Tháo vừa mất Đông Xuyên xong, nên tinh thần cũng không chắc chắn là muốn không máu. Nếu lúc đó Tôn Quyền không đánh từ phía sau thì khả năng cao hơn là phải dời đô.
Còn một điều nữa, bổ sung là, Quan và Trương có tính tình trái ngược nhau. Trương Phi trọng người có học vấn mà đối xử khắt nghiệt với hạ nhân. Quan Vũ thì thương mếm đối đãi với binh sĩ nhưng lại tỏ ra coi thường tầm lớp sĩ phu, vì vậy đám quý tộc ai cũng ghét Quan Vũ.
 


Tôi thấy bối rối vì Khổng Minh gọi Tôn Quyền vào thời điểm diễn ra trận Xích Bích là "Ngô hầu" trên phim truyền hình. Tôi không biết liệu tước vị đó có được truyền lại hay Tôn Quyền chỉ cai trị với tư cách là Chúa vùng Giang Đông (tước nom giống power fantasy ghê).

HanWsh đáp:

Phim truyền hình dựa trên TQDN, không phải nguồn chính sử. Tôi sẽ không đặt quá nhiều niềm tin vào nó.
Chỗ này mình chưa xem phim đó, không biết rõ. Nhưng có thể nguyên nhân là thế này.
Mình lấy một trường hợp tương tự để giải thích. Thời nhà Chu phân phong chư hầu, chia làm 5 bậc: Công, Hầu, Bá, Tử, Nam.
Về cơ bản thì những người tước Hầu hay tước Bá đều đã được phần đất đủ to để thành lập 1 "nước" riêng, có chính quyền riêng.
Ví dụ như Tề, Tốn là nước lớn, vua tề là tước công. Các nước nhỏ hơn Trịnh, Vệ nhỏ hơn là Hầu. Nước nhỏ hơn nữa như Tần, thì chỉ là tước Bá.
Tuy nhiên trong sách Xuân Thu thì đều gọi chung như Tống Tương Công, Tần Mục Công, Tề Hoàn Công.
Chữ Công này không phải chữ Công trong Công tước (Duke). Chứ Công này là chữ Lord, để chỉ 1 lãnh chúa chứ không phải tước vị.
 
Chỗ này mình chưa xem phim đó, không biết rõ. Nhưng có thể nguyên nhân là thế này.
Mình lấy một trường hợp tương tự để giải thích. Thời nhà Chu phân phong chư hầu, chia làm 5 bậc: Công, Hầu, Bá, Tử, Nam.
Về cơ bản thì những người tước Hầu hay tước Bá đều đã được phần đất đủ to để thành lập 1 "nước" riêng, có chính quyền riêng.
Ví dụ như Tề, Tốn là nước lớn, vua tề là tước công. Các nước nhỏ hơn Trịnh, Vệ nhỏ hơn là Hầu. Nước nhỏ hơn nữa như Tần, thì chỉ là tước Bá.
Tuy nhiên trong sách Xuân Thu thì đều gọi chung như Tống Tương Công, Tần Mục Công, Tề Hoàn Công.
Chữ Công này không phải chữ Công trong Công tước (Duke). Chứ Công này là chữ Lord, để chỉ 1 lãnh chúa chứ không phải tước vị.
thời Hán thì bậc Công mình biết chỉ có 4 người : Tiêu Hà, Trương Lương. Đến 3Q thì có Tào Tháo ( Nguỵ Công ) , Đổng Trác (Ông Công )

Còn Ngô Hầu như bro ở trên nói thì kế thừa sau khi Tôn Sách xuống lổ
Ngô Hầu có là lúc Viên Thiệu xưng đế, Tào Tháo phong TS lên Ngô Hầu để kéo thêm đồng minh
 
thời Hán thì bậc Công mình biết chỉ có 4 người : Tiêu Hà, Trương Lương. Đến 3Q thì có Tào Tháo ( Nguỵ Công ) , Đổng Trác (Ông Công )

Còn Ngô Hầu như bro ở trên nói thì kế thừa sau khi Tôn Sách xuống lổ
Ngô Hầu có là lúc Viên Thiệu xưng đế, Tào Tháo phong TS lên Ngô Hầu để kéo thêm đồng minh
Chưa có bằng chứng trong chính sử cho thấy tước Ngô hầu được truyền xuống Tôn Quyền (phải được sự công nhận từ triều đình do Tào Tháo kiểm soát bởi Tháo là người dâng biểu cầu phong cho Sách lên vua) cho nên có lẽ mãi sau này khi Tôn Quyền được phong là Nam Xương hầu, tước hầu đó mới là của Tôn Quyền chứ không phải Ngô hầu.
 
Chưa có bằng chứng trong chính sử cho thấy tước Ngô hầu được truyền xuống Tôn Quyền (phải được sự công nhận từ triều đình do Tào Tháo kiểm soát bởi Tháo là người dâng biểu cầu phong cho Sách lên vua) cho nên có lẽ mãi sau này khi Tôn Quyền được phong là Nam Xương hầu, tước hầu đó mới là của Tôn Quyền chứ không phải Ngô hầu.
Mình nghĩ cái Ngô hầu này có nghĩa là Lord of Ngô chứ không phải là Marquess of Ngô. Thời Hán thay đổi nhiều so với thời Xuân Thu, không sử dụng chữ Công rộng rãi nữa nên ngta mặc định Hầu tước là to nhất rồi.
 

Thống kê chủ đề

Ngày tạo
Relight,
Người trả lời cuối
tester_321,
Trả lời
469
Lượt xem
43.373
Quay lại
Lên đầu trang