Để Tôi Mở Combat
Member
Tôi đọc các post của fen trong này thì có vẻ fen dựa vào việc lt sống cuối đời sung sướng mà đánh giá cao hắn, trong khi bỏ qua hầu hết quá trình từ khi cầm quyền đến khi mất nước.
thảo luận Hỏi đáp về Tam Quốc
- Người tạo chủ đề Relight
- Ngày bắt đầu
Relight
Senior Member
Câu này vẫn sai nốt.Lul vậy mà 2 nhà kia tuyệt hậu còn mỗi a Thiện thì phè phỡn
Edit: K phải tuyệt hậu nhưng cũng k có kết hậu được phè phỡn như A Thiện
Còn riêng về nhà họ Tào thì dĩ nhiên họ Tư Mã dẫu sao cũng phải có chút ít thiện cảm hơn dù sao cũng là Tiếm ngôi mà
Ngoài Lưu Thiện ra thì Hán Hiến Đế cũng là 1 vị vua bị phế truất nhưng sống được tới già. Đặc biệt dòng họ của Hiến Đế được phong tước Sơn Dương Công, con cháu được thế tập. Tính ra lúc Viêm thống nhất thiên hạ thì con của Hiến Đế vẫn đang làm Sơn Dương Công.
Tôn Hạo cũng sống tới già. Tào Hoán cũng sống tới già trong tước Trần Lưu Vương.
Con của Tôn Hạo làm quan nhà Tấn.
Nếu nói phè phỡn thì mấy người này cũng same same nhau thôi
power2018
Senior Member
Tông thất nhà Hán là có chính danh rồi.
@vincvn
Member
Mà Hán Đế lôi vào đây làm gì để so sánh nhỉ ? Nó đâu liên quan gì ở thời kì hậu Ngụy- Thục - Ngô đâu ?
Edit: Mà nói đi cũng phải nói lại. Đưa ra quan điểm là quan điểm cá nhân. Quan điểm của M hay của fen nó chỉ đại diện cho quan điểm của mỗi người. K có tính chính danh hay quyết định về nhân cách của bất kì vị tiền nhân nào. Nên khi thảo luận đừng mang tính đúng sai vào. Fen có thể phản biện không đồng ý nhưng lập luận trên quan điểm cá nhân mà mang quan điểm đúng sai ngay ở câu nói đầu thì nó chả có tí ý nghĩa nào cả !!!
Sửa lần cuối:
@vincvn
Member
Quan điểm của M là Thiện thông minh khi biết chọn con đường cuối cùng tốt nhất cho mình chứ không phải là đề cao Lưu Thiện là 1 minh quân !!!
Cứ nhìn lại ở giai đoạn cuối sau khi Tấn lập
Tào Ngụy -> tất nhiên khi họ Tư Mã là thần tử tiếm ngôi thì sẽ truất thành vương tước chả có gì hiếm lạ. Thọ 56 tuổi
Tôn Ngô -> Hạo bị đánh giá là 1 người tàn bạo, giết hại quần thần, xa hoa. Thọ 42 tuổi
Lưu Thục -> Lưu Thiện sống hưởng lạc vui vẻ. Thọ 64 tuổi
Tất nhiên việc chết sớm hay chết muộn không thể khẳng định 100% được là đời sống của LT > 2 vị quân chủ kia nhưng nó vẫn phản ánh được phần nào. Vậy căn cứ vào đó sao k thể đưa ra quan điểm là lựa chọn của Thiện là thông minh và chọn được con đường tốt cho mình so với 2 vị quân chủ kia ?
Với lại M cũng đã nêu quan điểm quá trình cầm quyền của Thiện ở các post trước rồi. Fen có thể đọc lại.
Relight
Senior Member
Quan điểm bạn sai vì bạn căn cứ vào kết quả để đánh giá sự việc.
Nhưng mình đã chỉ ra rằng các vị quân chủ khác như Tôn Hạo và Tào Hoán đều chết già tương tự (tức là không bị giết, con cái đều thế tập) Như vậy luận điểm là Lưu Thiện sống hưởng lạc vui vẻ còn những người khác thì không của bạn không đúng. Nhưng người khác vẫn sống tốt vì Tư Mã Viêm đối xử tốt với mọi người. Nên mình mới nói việc Lưu Thiện có thông minh hay ngu dốt thì thực tế không ảnh hưởng đến việc có sống hưởng lạc vui vẻ hay không.
Lưu Thiện không hơn gì mấy người kia ngoại trừ việc sống thọ hơn cả.
Nếu logic của bạn là ai sống thọ hơn thì người đó thông minh hơn thì nó đúng.
PlomAUS
Senior Member
Ko biết fen đánh giá kiểu gì nhưng em hỏi một người TQ rành hơn em thì thấy trong đánh giá của họ về quân chủ Tam Quốc, Tôn Hạo ở hàng D còn Lưu Thiện CAO LẮM cũng chỉ ở hàng C mà thôi. Tức một kẻ làng nhàng, không hơn, không kém. Dựa vào một bữa tiệc để đánh giá một vị quân chủ là sai. Và Lưu Thiện vốn không phải người chủ hòa, mà ban đầu là một trong những kẻ ủng hộ lớn nhất của cuộc Bắc phạt. Lưu Thiện khi trước đã gửi Khương Duy tới khuyên Tưởng Uyển nên Bắc phạt. Lưu Thiện cũng chủ trì rất nhiều cuộc ân xá với mục đích sau cùng là để Khương Duy tuyển thêm quân trong cuộc Bắc phạt.
Có thể ngụy biện rằng Lưu Thiện thấy Bắc phạt đổ máu quá nhiều nên sau này không ủng hộ nữa, nhưng không ủng hộ thì thôi, lại bỏ bê chính trị, để nền móng kỷ cương nát bét, tham nhũng lên ngôi? Có một cải cách nào có thể được chứng minh là đã qua ngòi bút của Lưu Thiện về sau này, khi ông tự lèo lái đất nước?
Em paste lại đoạn này lần nữa:
Lưu Chương đã chống cự hơn một năm trong khi đối phó với việc mất Nghiêm Nhan và Trương Nhiệm, nhiều cuộc đào ngũ và một đội quân được tiếp tế đầy đủ với các đợt tiếp viện dồn dập. Thậm chí Lưu Chương còn đủ dũng khí để tử hình những kẻ khuyên hàng mình và chỉ hàng do áp lực từ Mã Siêu. Lưu Thiện thậm chí không thể chống cự trong một tháng trước một đội quân bị cô lập, không có tuyến tiếp tế nào và hoàn toàn không có dụng cụ công thành.
Tiết Hủ (薛珝; cái này em không rõ em dịch đúng không) đi sứ Thục về mới nói với Tôn Hưu như sau:
Anh phải tệ như thế nào mới khiến sứ Ngô lấy mình ra làm ví dụ để dạy vua họ như thế? Sau cùng thì em ko hiểu fen đang muốn đánh giá Lưu Thiện hay bênh vực Lưu Thiện, bởi nói thực thì những điểm sáng của Lưu Thiện không nhiều và không đủ để có thể coi ông là một quân chủ tốt.
Có thể ngụy biện rằng Lưu Thiện thấy Bắc phạt đổ máu quá nhiều nên sau này không ủng hộ nữa, nhưng không ủng hộ thì thôi, lại bỏ bê chính trị, để nền móng kỷ cương nát bét, tham nhũng lên ngôi? Có một cải cách nào có thể được chứng minh là đã qua ngòi bút của Lưu Thiện về sau này, khi ông tự lèo lái đất nước?
Em paste lại đoạn này lần nữa:
Lưu Chương đã chống cự hơn một năm trong khi đối phó với việc mất Nghiêm Nhan và Trương Nhiệm, nhiều cuộc đào ngũ và một đội quân được tiếp tế đầy đủ với các đợt tiếp viện dồn dập. Thậm chí Lưu Chương còn đủ dũng khí để tử hình những kẻ khuyên hàng mình và chỉ hàng do áp lực từ Mã Siêu. Lưu Thiện thậm chí không thể chống cự trong một tháng trước một đội quân bị cô lập, không có tuyến tiếp tế nào và hoàn toàn không có dụng cụ công thành.
Tiết Hủ (薛珝; cái này em không rõ em dịch đúng không) đi sứ Thục về mới nói với Tôn Hưu như sau:
Anh phải tệ như thế nào mới khiến sứ Ngô lấy mình ra làm ví dụ để dạy vua họ như thế? Sau cùng thì em ko hiểu fen đang muốn đánh giá Lưu Thiện hay bênh vực Lưu Thiện, bởi nói thực thì những điểm sáng của Lưu Thiện không nhiều và không đủ để có thể coi ông là một quân chủ tốt.
Relight
Senior Member
Mình trả lời tiếp 3 câu ở dưới.
3/ Mã Siêu là 1 trong 4 vị tướng lĩnh quân đội có chức vụ cao nhất của Thục tại thời điểm Lưu Bị xưng vương. Cơ bản vì trước đó Mã Siêu là 1 lãnh chúa như Lưu Bị, Lưu Chương, Trương Lỗ, chứ không phải là tướng đơn thuần. Mã Siêu có tài cầm quân, ra trận dũng mãnh, nhưng mà cả nhà Mã Siêu thực tế là do Mã Siêu giết. Sau này Mã Siêu theo Lưu Bị, bỏ Trương Lỗ không từ mà biệt, cũng bỏ cả vợ con. Người này thực sự là có đời tư khá là bi thảm, mặc dù nỗi đau khổ của Mã Siêu đều đến từ vòng xoáy của thời cuộc.
4/ Đoạn này sử quan có chép nhiều mà, sau Khổng Minh có các vị Tưởng Uyển, Phí Vỹ, Đổng Doãn. Lưu Thiện thực tế không tham gia nhiều vào chính sự nên coi bộ khá mờ nhạt.
5/ Không. Uy tín trong quân đội của Khương Duy rất lớn nên Hoàng Hạo không dồn ép được. Nhưng dùng từ Hãm hại thì có thể.
PlomAUS
Senior Member
Ý 5 thì chủ thớt đã trả lời rồi, em xin bồi thêm thôi. Quân thì nghe theo Khương Duy nên Hoàng Hạo không làm gì được nhưng uy tín của Khương Duy trong triều thì Hoàng Hạo hoàn toàn có thể hạ thấp. Để tránh nguy hiểm tới tính mạng thì Khương Duy tránh về triều nhiều nhất có thể.
Thực ra nhìn nhận lại thì bi kịch của đời Khương Duy có lẽ là nỗi nhục của một kẻ thờ vua. Nếu anh đem quân về dẹp quan tham thì (với quan điểm của người đương thời) có khác gì Ngụy Diên? Điều này sẽ tạo tiền lệ rất xấu cho thể chế Thục Hán vì đã có 1 thì hoàn toàn có thể có 2, 3. Nếu vì vua ngu si mà đem quân về phế lập thì có gì để khẳng định kết cục của triều Thục sẽ không phải là nội bộ thanh toán lẫn nhau như cung Ngô? Khương Duy ở trong một vị trí thật khó xử là vì vậy.
Thực ra nhìn nhận lại thì bi kịch của đời Khương Duy có lẽ là nỗi nhục của một kẻ thờ vua. Nếu anh đem quân về dẹp quan tham thì (với quan điểm của người đương thời) có khác gì Ngụy Diên? Điều này sẽ tạo tiền lệ rất xấu cho thể chế Thục Hán vì đã có 1 thì hoàn toàn có thể có 2, 3. Nếu vì vua ngu si mà đem quân về phế lập thì có gì để khẳng định kết cục của triều Thục sẽ không phải là nội bộ thanh toán lẫn nhau như cung Ngô? Khương Duy ở trong một vị trí thật khó xử là vì vậy.
PlomAUS
Senior Member
VỀ VIỆC TRƯƠNG PHI ĐỂ MẤT HẠ BÌ
Một sự thật thú vị là địa vị của Tào Báo vào thời điểm đó cao hơn nhiều so với Trương Phi.
Đầu tiên, chúng ta hãy xem xét các ghi chép lịch sử có liên quan.
Tiểu sử Tam Quốc Chí của Trương Phi không đề cập đến sự kiện này, cũng như những chú thích của Bùi Tùng Chi không bổ sung thêm bất cứ điều gì.
Tiểu sử Tam Quốc Chí của Lưu Bị có đề cập ngắn gọn rằng trong khi Lưu Bị đang đối đầu với Viên Thuật, Lữ Bố đã lợi dụng tình hình để tấn công Hạ Bì, và tướng phòng thủ Tào Báo đã nổi loạn, bí mật chào đón Lữ Bố. Lời chú thích cho tiểu sử của Lưu Bị, trích dẫn Anh hùng ký, nêu rằng Lưu Bị đã để Trương Phi ở lại trấn thủ Hạ Bì. Trương Phi đã cố giết Tào Báo, nhưng Tào Báo đã củng cố trại của mình và cho người vời Lữ Bố, dẫn đến thất bại của Trương Phi và mất thành Hạ Bì.
Tiểu sử Tam Quốc Chí của Lữ Bố chỉ đề cập rằng Lữ Bố đã chiếm Hạ Bì trong khi Lưu Bị đang bận chiến đấu với Viên Thuật. Lời chú thích cho tiểu sử của Lữ Bố, trích dẫn Anh hùng ký, nói thêm rằng khi quân đội của Lữ Bố còn cách Hạ Bì bốn mươi dặm về phía tây, Hứa Đam, một Trung lang tướng dưới quyền Lưu Bị, đã cử thuộc hạ của mình là Chương Cuống đến gặp Lữ Bố, báo cáo rằng Trương Phi đã giết Tào Báo, gây ra hỗn loạn trong thành. Hơn một nghìn quân Đan Dương đồn trú tại cửa Tây vui mừng khi hay tin Lữ Bố đến và hứa sẽ mở cổng ngay khi ông tới gần. Do đó, quân Đan Dương đã hợp tác với Lữ Bố để đánh bại Trương Phi.
Tiểu sử Tam Quốc Chí của Lưu Bị đề cập đến Tào Báo là tướng trấn thủ Hạ Bì, trong khi Anh hùng ký ghi rằng Lưu Bị giao cho Trương Phi bảo vệ Hạ Bì. Tuy nhiên, cả tiểu sử của Lưu Bị và chú thích đều không làm rõ chuỗi chỉ huy giữa hai người. Cả Trương Phi và Tào Báo đều là sĩ quan phụ trách bảo vệ Hạ Bì, và không có ghi chép nào cho biết liệu Tào Báo có phải tuân lệnh Trương Phi hay ngược lại hay không.
Tiểu sử Tam Quốc Chí của Trương Phi đề cập rằng sau khi Lữ Bố qua đời, Trương Phi được Tào Tháo thăng làm Trung lang tướng vì công lao của ông. Theo logic, nếu Trương Phi đang nắm giữ chức vụ quân sự trong cuộc tấn công vào Hạ Bì của Lữ Bố, ông sẽ được xếp hạng dưới Trung lang tướng, cao nhất là Hiệu úy hoặc Đô úy.
Tuy nhiên, Trương Phi có nhiều khả năng là một viên chức hành chính phục vụ trong Châu phủ của Lưu Bị vào thời điểm đó. Khi Lưu Bị giữ chức Bình Nguyên Tướng, Trương Phi giữ hàm Biệt bộ Tư mã. Khi Lưu Bị trở thành Thứ sử Dự Châu, Trương Phi có thể đã phục vụ như một Tư mã trong Châu phủ của ông. Tư trị Thông giám cũng lưu ý rằng Trương Phi đã phục vụ như một Tư mã của Lưu Bị vào thời điểm đó.
Một ví dụ tương tự là Tuân Úc, người từng làm Tư mã dưới quyền Tào Tháo khi Tào Tháo làm Thái thú Đông quận và sau đó làm tiếp tục Tư mã khi Tào Tháo trở thành Duyện Châu mục. Do đó, có thể kết luận hợp lý rằng Trương Phi rất có thể là một Tư mã trong Châu phủ vào thời điểm này.
Về địa vị của Tào Báo, ông là Hạ Bì Tướng, tương đương với một Thái thú quận. Từ Châu chỉ bao gồm năm quận, với Hạ Bì là thủ phủ hành chính, cho thấy tầm quan trọng của Tào Báo.
Tào Báo là một cựu chiến binh từ phe của Đào Khiêm. Tiểu sử Tam Quốc Chí Chú của Tào Tháo ghi lại rằng trong chiến dịch thứ hai của Tào Tháo ở Từ Châu, Đào Khiêm đã phái các tướng của mình là Tào Báo và Lưu Bị đến đồn trú ở phía Đông của Đàm để kháng Tào Tháo, đưa Tào Báo lên ngang hàng với Lưu Bị. Điều này chỉ ra rằng Tào Báo là một trong những tướng lĩnh chính của Đào Khiêm, có thể so sánh với những nhân vật như Thái Mạo hoặc Hoàng Tổ dưới quyền Lưu Biểu. Tiểu sử của Đào Khiêm có đề cập rằng Đào Khiêm đặt lòng tin vào những thuộc hạ đê tiện như Tào Hoành, ám chỉ mối quan hệ gia đình có thể có giữa Tào Bảo và Tào Hoành.
Vào thời Hậu Hán, cấp lương của Tể tướng hoặc Thái thú là 2.000 thạch, trong khi ngay cả các Trưởng sử trong phủ Tam công cũng chỉ được hưởng 1.000 thạch. Trương Phi là một Tư mã của Châu phủ sẽ chỉ nhận mức lương DƯỚI 1.000 thạch. Trên thực tế, Đào Khiêm đã từng có hai trợ lý cấp cao của mình là Triệu Vũ và Vương Lãng, được triều đình bổ nhiệm làm Thái thú để tưởng thưởng cho những đóng góp và công lao của họ.
Vì vậy, xét riêng về cấp bậc chính thức, Tào Báo chắc chắn cao hơn Trương Phi. Trương Phi giết Tào Báo cũng sẽ như Tuân Úc ám sát Trương Mạc, hậu quả tất yếu là sẽ đẩy cả thành - và thậm chí cả châu - vào thời kỳ hỗn loạn.
Tuy nhiên, điều này không phải là minh chứng trực tiếp rằng Tào Báo là cấp trên của Trương Phi. Mặc dù Tào Báo giữ chức vụ cao hơn, Trương Phi đại diện cho Châu phủ. Trừ khi được Lưu Bị ủy thác rõ ràng, Tào Báo, với tư cách là Quận Tướng, không thể hạ lệnh cho Châu phủ.
Có ba khả năng. Thứ nhất, Lưu Bị tạm thời giao cho Tào Báo phụ trách Châu phủ. Thứ hai, Lưu Bị giao cho Tư mã của Châu phủ mình là Trương Phi giám sát Tào Báo. Thứ ba, hai người hoạt động độc lập theo hệ thống song song.
Trên thực tế, địa vị của Trương Phi không chỉ kém Tào Báo mà ông thậm chí còn không phải là phó chỉ huy ở Hạ Bì. Hứa Đam, người đã thông báo tình hình cho Lữ Bố, giữ chức Trung lang tướng - một chức vụ mà Trương Phi chỉ đạt được vài năm sau đó. Có thể dễ dàng hình dung rằng Tào Báo, là một vị tướng cấp cao trong phe của Đào Khiêm, và Trương Phi, một tâm phúc nóng tính của Lưu Bị, đã nổ ra xung đột (bất kể thứ bậc của họ). Hứa Đam, người bản xứ Đan Dương giống như Đào Khiêm, chỉ huy quân Đan Dương.
Do đó, nếu xung đột nổ ra giữa Trương Phi và Tào Báo, Hứa Đam có khả năng cao sẽ đứng về phía Tào Báo, khiến Trương Phi rơi vào thế bất lợi nghiêm trọng. Một người bình thường có thể bị Tào Báo chèn ép, nhưng Tào Báo lại không may phải đối đầu với một Trương Phi nóng tính.
Một câu đố khác là tại sao Tào Báo lại cho vời Lữ Bố thay vì báo cáo với Lưu Bị hoặc tìm kiếm sự giúp đỡ từ các Thái thú khác sau khi đụng độ với Trương Phi. Cho dù Lưu Bị có thiên vị người anh em thân thiết của mình đến đâu, ông cũng không thể từ chối sự tôn trọng cơ bản dành cho Tào Báo, Hạ Bì Tướng.
Tiểu sử Tam Quốc Chí của Lưu Bị ghi rằng khi ấy, ông đang đi đánh Viên Thuật ở Hoài Âm. Trên bản đồ, khoảng cách từ địa điểm này đến Hạ Bì gần bằng khoảng cách từ Tiểu Bái tới Hạ Bì. Tuy nhiên, cả Tào Báo và Trương Phi đều không thèm báo cáo lại với Lưu Bị. Thay vào đó, Lữ Bố đột nhiên xuất hiện ở Hạ Bì.
Cho dù Trương Phi muốn giết Tào Báo hay ngược lại, một sự cố lớn như vậy cũng cần thiết phải thông báo trước cho Lưu Bị. Việc không gửi báo cáo cho thấy sự cấp bách của tình hình, đã không còn thời gian. Nhưng làm thế nào Tào Báo liên lạc được với Lữ Bố, và tại sao Lữ Bố lại tới nhanh như vậy? Các sử liệu ngụ ý rằng Lữ Bố đã có chuẩn bị từ trước khi xung đột giữa hai người này nổ ra.
Tóm lại, các mối quan hệ phức tạp ở đây và thậm chí toàn bộ sự việc vẫn chưa được làm rõ do các ghi chép lịch sử còn lại quá ít ỏi.
Sửa lần cuối:
@vincvn
Member
Tranh luận với fen có những điểm rất đáng buồn cười. Đó là việc đầu tiên fen đã khẳng định các quan điểm không hợp theo quan điểm của fen là sai đã rất buồn cười rồi.
Đứng về góc nhìn của fen việc Thiện ngu hay khôn thì không ảnh hưởng việc sống hưởng lạc được hay không vậy hà cớ chi trong Tấn Thư phải chép về câu chuyện Viêm thử lòng Thiện trong câu chuyện "vui có còn nhớ Thục không ?". Một kẻ như Viêm có trở thành hoàng đế sao phải quan tâm tới 1 kẻ có thể được coi là phế vật - ngu dốt làm gì cho mệt khi tất cả đã nắm trong lòng bàn tay ?
Trở lại vấn đề tranh luận. 1 lần nữa sự thông tin ở đây theo "quan điểm cá nhân" nhắc lại là "quan điểm cá nhân" phải đặt vào vị trí của Thiện chứ không phải đặt vào vị trí của các tôi hay fen để cảm nhận. Ở 1 vị trí mà nhìn nhận rằng thế cuộc đã ở không thể xoay được thì đầu hàng là lựa chọn thông minh hay ngu dốt ?
Và ít ra với những lựa chọn và quyết định của mình - trong sử cũng không ghim tên Thiện bất kỳ sự ô uế nào ngoài việc phê phán Thiện có bạc nhược, yếu kém làm mất đất nước.
Còn logic sống thọ hơn người đó thông minh hơn <- đây là fen nhét chữ theo logic suy nghĩ của fen thôi. Như fen nói đấy căn cứ vào kết quả để đánh giá sự việc là sai !!! Vậy để sống thọ thì nó cũng phản ánh 1 phần về đời sống tinh thần, cuộc sống -> phản ánh được việc cuộc sống có bị kìm kẹp hay bị ức chế hay k -> 1 phần cuộc sống về 1 con người chứ phải chứ không hẳn như logic sống thọ là thông minh của fen nghĩ đâu nhỉ ?
Và tôi cũng nhắc lại tôi không coi Thiện là 1 bậc minh quân nhưng ít ra Thiện cũng không phải phế vật -> đó là quan điểm của tôi khi mọi chuyện trong lịch sử đã xảy ra, đã có kết quả. Fen hay tôi không có tư cách nhận định quan điểm của fen / tôi là sai hay đúng. Khi nào tôi lật sử cho rằng Thiện là bậc minh quân chói lọi thiên cổ hay trình độ hơn hẳn tiên đế này kia thì lúc đó là 1 câu chuyện khác.
chomuclanh
Senior Member
giả sử kongminh còn sống thì vẫn chưa chắc win được xima ji phải không nhỉ? 
vì map nước thục hán bất lợi nhất so vs 2 nước kia,lần cuối đánh tào ngụy thì thục đâu có nhận được assistance của đông ngô đâu?
vì map nước thục hán bất lợi nhất so vs 2 nước kia,lần cuối đánh tào ngụy thì thục đâu có nhận được assistance của đông ngô đâu?
@vincvn
Member
1. Cứ theo như fen nói. Thiện "cao lắm" là hàng C vậy C > D vậy Thiện cũng hơn Hạo ở 1 phần rồi đúng chưa ?
2. Fen lập luận Thiện là ủng hộ Bắc phạt -> có thể cho rằng như vậy -> nhưng phải đặt vị trí ở đây -> Tưởng Uyển là ai ? Đệ của GCL -> Người kế thừa của GCL -> Quyền khuynh triều dã thì việc ủng hộ hay không cũng k nằm trong sự quyết định của Thiện có đúng k ?
3. Fen lập luận Thiện khi nắm quyền không 1 cải cách vậy nhìn sang Ngô, Ngụy các vị quân chủ tại nhiệm có cải cách gì giúp phát triễn hơn k ? Hạo bị ghim là kẻ độc ác, giết hại bề tôi - còn Hoán thì dĩ nhiên là bù nhìn rồi chả cần phải đề cập. Vậy nếu chỉ chê trách mỗi Thiện thì 2 vị kia đều giỏi hơn ở điểm nào ?
4. Fen lập luận Thiện không chống cự -> nhưng như các lập ở trên theo quan điểm cá nhân của tôi thì Thiện chủ hòa lựa chọn đầu hàng vậy tại sao phải chống cự ? Chống cự 1 tháng, 1 năm có thay đổi được cục diện chiến trường không ? Có giúp Thục nhất thống 3q không ?
5. Vậy đói kém theo fen có nên tiếp tục chiến tranh không ? Sức người sức của còn đủ khả năng để lật thế cờ không ?
Tôi nhận xét theo quan điểm cá nhân của tôi cũng không biết theo quan điểm các fen là đánh giá hay là bênh vực cho Thiện mà tôi chỉ cảm thấy nếu chê trách Lưu Thiện là kẻ phế vật thì nó không đúng.
Tôi còn cho rằng Thiện là kẻ thông minh biết nhìn thời cuộc biết chọn cho mình con đường lui.
Tôi cũng không hiểu cái bảng đánh giá A B C D của fen dựa theo tiêu chí gì và rộng tới đâu.
Nhưng cá nhân tôi ở thời cuộc như hậu tam quốc thì những lựa chọn của Thiện cũng không có gì sai và đáng bị coi là phế vật
PlomAUS
Senior Member
Fen lại phiến diện rồi. Lưu Thiên ko phải kẻ đần hoàn toàn nhưng chính xác là phế vật thật, hai cái này khác nhau. Một thứ là tư chất, cái thứ hai là hành động, và nếu xem xét hành động thì Lưu Thiện gần như chạm đáy ngưỡng phế vật. Đây là chuyện em chưa thấy một người nghiêm túc nghiên cứu sử Tam Quốc nào chối cãi cả.
Ko. Phán như vậy là sai hoàn toàn. Việc Tưởng Uyển nghe Hậu chủ mà bỏ Đông chinh chứng tỏ là Lưu Thiện có tiếng nói. Phí Y và Khương Duy cũng đi theo lệnh của Lưu Thiện chứ ko phải tự ý đi khuyên Tưởng Uyển. Trừ khi có tư liệu lịch sử nào kỹ hơn (hiện nay ko có và chắc là sẽ chẳng bao giờ có), không có bằng chứng khẳng định các vị Nhiếp chính quan do chính tay Lưu Thiện bổ nhiệm khuynh đảo triều chính mà bỏ ngoài tai ý kiến của vua. Việc bổ nhiệm quan tham cũng là Lưu Thiện chứ không ai khác.
Kể cả có nói rằng đó là do vây cánh của Thục chủ yếu và lão muốn bổ sung thêm cho vây cánh của mình thì cũng dở, vì Lưu Thiện có bao nhiêu thời gian để làm việc đó và nhờ những vị Nhiếp chính khôn ngoan (mà chính Thiện cũng đặt niềm tin vào) để tuyển người có năng lực cho vây cánh của mình. Thế nhưng Thiện có làm điều đó khi họ còn sống ko? Cũng không có bằng chứng cho thấy những vị Nhiếp chính này cố tình dìm tầm ảnh hưởng của vua.
Chắc chắn. Tuy chẳng thống nhất được Tam Quốc (mà với những gì ông ta thể hiện trong cả quá trình cai trị thì chắc gì Thiện đã nhìn xa được tới nhường này), nhưng quân của Đặng Ngải và Chung Hội đường xa mỏi mệt, thiếu thốn đủ đường, lại chẳng phá nổi Khương Duy, trận này nếu mà Lưu Thiện chống cự thì tất đại thắng (bởi Khương Duy đã cho set-up sẵn thế phòng thủ phản công rồi). Tư trị Thông giám và Tam Quốc Chí Chú cũng ghi rằng Chung Hội và các tướng đã đang bàn bạc nhau về chuyện rút quân ngay từ khi ấy rồi. Thành Đô là thủ đô, nhân lực bao nhiêu đó thì thiếu chỗ nào? Đặng Ngải ko có dụng cụ công thành mà phải sợ? Sợ Ngải phủ dụ nhân dân? Sợ kẻ làm mất lòng tin nhân dân của chính nơi mà hắn cai trị?
Có mà là Lưu Thiện sợ hắn (và nghe lời đám yếu tim) hơn là thương dân. Trong sử TQ, có nhiều trận chênh lệch hơn nhiều mà thủ vẫn thắng chứ nói gì khi Thiện đang hội tụ đủ địa thế và nhân lực? Cộng thêm nữa là Thục có thể dễ dàng tiếp tế cho quân ở Thành Đô còn Ngải thì chỉ đơn giản là đánh cược tất tay mà thôi.
Trận Hưng Thế năm 244, bên Thục setup ko hiểm độc bằng trận này mà đã khiến Ngụy - Tấn sợ tới mức gần 20 năm sau mới dám đem quân tới. Nếu thắng trận này nữa thì có thêm ít nhất 5 - 7 năm là điều dễ hiểu. Hơn nữa, nếu 2 tướng giỏi nhất của anh đều bại ở Thục thì liệu anh có dám đánh tiếp chỉ nội trong vài năm ít ỏi?
Không tâng Thiện không có nghĩa là tâng Hạo, Hoán lên trời. Em chưa từng thấy ai tôn hai người này lên trời cả, và nếu mà đã phải đem so sánh với Hạo (dù có là cao hơn chút hay thấp hơn chút) thì fen đủ hiểu đánh giá chung của cộng đồng nghiên cứu Tam Quốc đối với Thiện nó "cao" đến mức nào rồi.
Đến nước này rồi thì ai lật được thế cờ nữa, mà đó cũng chẳng phải mối quan tâm của Thiện. Em xin trích lại 2 đoạn này lần cuối:
Việc xử tới cả gia đình của Ngụy Diên là đã đi ngược lại nguyên tắc "nhân nghĩa" mà Lưu Bị dùng để lập nên Thục Hán. Nếu bản thân quân chủ còn phản bội lại chính nguyên tắc của mình và đã được đặt ra cho quốc gia của mình thì còn ai muốn tôn trọng luật pháp nữa?
Chắc fen nghĩ những vấn đề này là từ trên trời rơi xuống? Hay đó là bởi Thiện tin dùng đám Chi, Hạo mà điều này xảy ra? Đặng Ngải khen Thục rất giàu, vậy ai giàu ở đây? Hẳn "không phải" là Thiện và đám chóp bu nịnh bợ mà ông ta nuôi trong triều? Thiện và đám này thừa nguồn lực để chống đỡ thật đấy, chẳng qua ko muốn chống thôi.
Thêm nữa, bản thân Lưu Thiện và chóp bu cũng chẳng hưởng lạc, ăn chơi phè phỡn trên xương máu nhân dân bao nhiêu năm (dân thường + lính) trong khi Khương Duy cùng binh sĩ chinh chiến (dưới cái danh của Thiện)? Nên nhớ, lần Bắc phạt sau cùng là vào năm 262, và nếu Thiện ra chỉ hoặc thậm chí chỉ viết thư mật cho Khương Duy thôi thì gần như chắc chắn Khương Duy sẽ không đi. Hay cái "thương dân" mà một số người đời sau gán cho Lưu Thiện chỉ tới thế thôi?
Đảm bảo nhân dân ko bị thảm sát chỉ là điều tối thiểu mà thôi, và Lưu Thiện cũng chỉ đảm bảo được cái đó chứ chẳng hơn. Nếu chỉ vì vậy mà đánh giá Lưu Thiện là một vị quân chủ tốt thì nghiên cứu lịch sử làm gì nữa? Chính ra Lưu Thiện dưới danh nghĩa An Lạc công lại làm nhiều cho dân Thục hơn khi còn làm Đế, bởi ít ra giờ đây quân chủ của họ đã là Tư Mã Viêm chứ không còn là một Lưu Thiện chỉ biết dẫn đất nước đi theo những tháng ngày bết bát.
PlomAUS
Senior Member
Đông Ngô có giúp đó, nhưng bộ binh Ngô phế lắm, có làm được trò trống j đâu. Bộ binh Ngô chỉ giỏi trò chơi chiêu với đánh úp thôi chứ trực diện là thua to. Fen cứ xem bài em post ở cuối trang 2 và đầu trang 3 để hiểu rõ vì sao Ngô yếu như vậy.giả sử kongminh còn sống thì vẫn chưa chắc win được xima ji phải không nhỉ?
vì map nước thục hán bất lợi nhất so vs 2 nước kia,lần cuối đánh tào ngụy thì thục đâu có nhận được assistance của đông ngô đâu?
@vincvn
Member
Cục diện ở đây theo ngu ý của tôi là việc có xoay chuyển được thế cục đâu ? Cũng như fen nói dù thắng 1 hay 10 trận chiến. Thủ đc 1 tháng, 1 năm hay 10 năm thì cũng không giải quyết được kết cục đã định là thất bại đúng không ? Vậy tại sao phải thủ ? Thủ để mất nước lâu hơn ? Thủ để đổ máu nhiều hơn ?
Quý fen nói cũng theo quan điểm của quý fen thôi. Vậy tại sao quý fen có thể khẳng định là Thiện "không thương dân" trong khi tôi không được nói rằng Thiện làm vậy là "thương dân" ? Như ngu ý của tôi đã nêu ở trên. Lựa chọn thủ cũng không thay đổi được. Vậy theo quý fen Thiện nên thủ thêm được bao nhiêu năm để được hậu nhân xem trọng thêm 1 chút ? Để những người nghiêm túc nghiên cứu sử 3Q không coi ông là phế vật ?
Tôi nhắc lại "Theo quan điểm của tôi thì Thiện đã nhìn ra được kết cục và Thiện chọn buông thả, thỏa hiệp thôi. " Và tôi nhận xét đấy là hành động thông minh.
Ví dụ như quý fen đưa ra được việc chứng minh Thiện nó phế vật không nhìn ra được thế cục để phản biện lại ngu kiến của tôi là Thiện đã nhìn ra thế cục và lựa chọn thỏa hiệp thì quý fen dẫn ra chứ sao lại dùng cái suy nghĩ và lý tưởng của bản thân để phản bác vậy ?
Tôi thấy nhiền lần quý fen cứ biện dẫn "người quen đọc nhiều", "người bạn tq", "người nghiêm túc nghiên cứu sử Tam Quốc". Quý fen đây có đại diện cho những người quý fen nói tới hay chăng ? Và ở vị trí quý fen đây nếu như không phải là phế vật thì Thiện nên làm những gì ?
Bởi vì tất cả mọi việc trong lịch sử đã diễn ra rồi.
Vậy cho tôi thắc mắc việc tôi coi lựa chọn của Thiện là thông minh trong số các hậu chủ thời hậu tam quốc thì có vấn đề gì sai ? Nếu so sánh theo quan điểm của tôi việc Thiện so với các quân chủ thời hậu tam quốc thì Thiện có được coi là top tier không ?
Chắc có lẽ fen hiểu nhầm ý của tôi là Thiện phải được coi là 1 ông vui có tầm nhìn, đẳng cấp. Nhưng quote của tôi rõ ràng chỉ ra theo quan điểm cá nhân của tôi Thiện thông minh hơn các vị quân chủ còn lại và k xứng đáng với các danh xưng phế vật vì ít nhất ra Thiện ở trong sử cũng không bị đánh giá là bù nhìn - hôn quân thì sai ở điểm nào ?
Chưa bàn đến việc "nhân" hay "nghĩa" của Tiên đế có bị vi phạm hay không. Chúng ta nên đặt câu hỏi là 1 vị quân chủ - xử tử gia tộc của 1 tướng nắm trọng binh tạo phản cũng là có lỗi ? Hay phải "nhân" với kẻ "bất nghĩa" ?
Và tôi cũng k nhớ rằng Bị "nhân nghĩa" nên đặt ra quy tắc cho con cháu mình là ai cũng phải "nhân nghĩa" cả ?
Nếu "nhân nghĩa" còn đứng trên luật pháp thì tôi cũng tự hỏi ai sẽ tôn trọng pháp luật nữa ?
Lại nếu.
Vậy tôi giả thuyết nếu khác
nếu ngay từ đầu Duy không dùng "cái danh của Thiện" thì sao ?
nếu Duy cũng từ bỏ chiến đấu đầu hàng ngay từ ban đầu thì sao ?
Quý fen đây Nếu nhưng lại rất khẳng định rằng "gần như chắc chắn". Quý fen đây có thể đại diện hay ra quyết định được cho Duy ở quá khứ không ?
Ngay từ lối suy nghĩ của quý fen đây thì ngay từ đầu quý fen đã ép chết Thiện là phải theo đường lối cứng rắn mới là chính xác rồi còn gì nữa ?
Vậy quý fen cũng tự gọi mình là người "nghiên cứu sử" để làm gì khi mà đơn giản chỉ những quan điểm của người khác ngay từ ban đầu fen cũng không lọt vào mắt được. Mình tự cho rằng là "người tìm hiểu sử, người học sử, người nghiên cứu sử" thì mình nên có cái nhìn khách quan ở tất cả quan điểm dù là trái chiều đi chăng nữa.
Chính kết luận bôi đậm cuối cùng của fen cũng chỉ ra hành động của Thiện là ntn rồi. Sau cùng thì lựa chọn hàng vẫn là thông minh nhất đúng không ?
Vậy 1 cái nếu cuối cùng nhé.
Nếu nhưng ngay từ đầu Thiện hàng luôn và mấy vị "nhiếp chính quan" cũng ủng hộ mà không phải đối kháng Ngụy thì có phải tốt nhất không ?
Hay là sẽ có 1 phiên bản "Lưu Thiện khác làm đế mà chưa đánh đã hàng thật là phế vật"
Sau quote này tôi cũng sẽ k reply bất kỳ quote nào khác nữa.
Đạo không cùng thì làm sao chung đường được.
PlomAUS
Senior Member
Ko phải em kiêu ngạo hay tự coi mình là học giả ghê gớm gì cho cam (em ko phải học giả và chưa từng khẳng định mình là học giả) nhưng mọi người có thể coi cuộc tranh luận bên trên là một ví dụ về cách thảo luận lịch sử "sai".
Sẽ ko sai khi đưa ra 1 thuyết giữa cuộc thảo luận nhưng hãy đưa ra bằng chứng lịch sử đáng tin cậy về việc tại sao thuyết ấy đáng để tin vào. Công cuộc tìm hiểu lịch sử của bất kỳ ai, từ thằng ất ơ như em tới ông nhà giáo, sẽ chẳng đi tới đâu nếu ta chỉ dựa vào chữ "nếu" mà không đưa ra được bất kỳ dữ kiện đáng tin nào cho thấy thuyết ấy có chỗ đứng thì nó cũng chỉ tồn tại dưới dạng suy đoán viển vông dù nghe có khả thi thế nào.
Quay lại ví dụ phía trên, vì sao từ "nếu" trong chuyện của Khương Duy lại được em khẳng định chắc chắn? Bởi tước của Khương Duy là được Lưu Thiện ban, bởi không những Khương Duy mà tất cả những người khác chưa bao giờ nghĩ tới chuyện đi ngược lại chiếu của Lưu Thiện hay những trò "phế trưởng lập thứ" vớ vẩn như ở bên Ngô hay Tấn, thậm chí Khương Duy còn gửi thư cho chủ cũ trước khi dấy binh chống Tư Mã Chiêu cùng Chung Hội. Một người như vậy liệu có kháng chỉ của Lưu Thiện?
Dong Zhou, thành viên kỳ cựu của forum The Scholars of Shen Zhou nghiên cứu Tam Quốc lâu năm đã bình luận như sau:
"Trong thời kỳ của các bạo chúa, của các cuộc thảm sát vô tội vạ và các tệ nạn xấu xa, một người đàn ông tốt bụng nhưng lười biếng và đam mê xa xỉ + thưởng ngoạn không phải là điều tồi tệ nhất mà nhân dân và đất nước có thể gặp phải. Tôi thấy những khuyết điểm của ông ấy bằng cách nào đó rất là con người và đáng yêu vì điều đó ngay cả khi những điều này không giúp ông ấy trở thành một người cai trị đặc biệt tốt. Tôi cũng thầm thích những người bị đối xử một cách bất công trên các phương tiện văn hóa."
Viên Đằng Phi nhận xét Lưu Thiện là một vị "hôn quân", ông ta có sức quyến rũ nhất định, và ít nhất là không gây ra nhiều hận thù như các "bạo quân" (Viên trích dẫn Tôn Hạo*), những người hầu như luôn thông minh, nhưng lại sử dụng trí thông minh của mình để gây ra nhiều tổn hại cho đất nước và nhân dân.
(*): Tuy nhiên phải nhớ ở đây rằng Lưu Thiện thừa hưởng một nước Thục vốn vững chãi và ổn định hơn tình hình ở Ngô và đôi khi cũng có những trường hợp ngược lại, giống như Tào Tháo, một vị "bạo quân" biết điểm dừng và ít nhất vẫn là sự lựa chọn tốt hơn đám Đổng Trác, Lý Thôi - Quách Dĩ (quá hung ác) hay đám "hôn quân" thông thường (bất tài).
Còn về ý cuối của em:
1 là Lưu Thiện đáng bị chê cười vì đã đầu hàng một kẻ thù yếu và gặp nhiều thiếu thốn, bất lợi hơn mình nhiều. Nếu các trường hợp như vậy ở phương Tây bị người đời lấy làm meme thì tại sao trường hợp của Lưu Thiện ko đáng?
2 là cái em nói rằng "Lưu Thiện có lẽ đóng góp cho người dân Thục trên danh nghĩa An Lạc công nhiều hơn khi còn làm Đế" không phải để khen hay tâng Lưu Thiện gì cả, điều đó chỉ phản ứng sự bất tài và thiếu hiệu quả của ông khi còn cai trị mà thôi. Nhận xét rằng "dân Thục sống tốt hơn" là lời bình phẩm khi ta nhìn lại ở vị trí người của tương lai (in hindsight), điều này chỉ bởi Tư Mã Viêm là một nhà cai trị tài năng hơn Lưu Thiện ở gần như mọi mặt (trừ chọn Thái tử ra). Giả sử quân Ngụy thảm sát dân Thục sau khi vào thành thì có ai dám khen Thiện vì đã mở toang cửa nhà cho sói vào không, nhất là khi ông vốn có đủ nguồn lực để tiêu diệt chúng?
Em đang ko dìm hàng Lưu Thiện mà chỉ mong mọi người chuẩn bị kỹ càng trước khi đưa ra nhận xét và phải công tâm. Xem xét cả tư chất lẫn hành động trong cuộc đời của ông, ta sẽ thấy Thiện chẳng phải vị quân vương tệ nhất Tam Quốc nhưng đó ko phải là lý do để khẳng định Lưu Thiện là một quân chủ tốt, một vị vua vĩ đại đáng để người đời ngợi khen.
Sẽ ko sai khi đưa ra 1 thuyết giữa cuộc thảo luận nhưng hãy đưa ra bằng chứng lịch sử đáng tin cậy về việc tại sao thuyết ấy đáng để tin vào. Công cuộc tìm hiểu lịch sử của bất kỳ ai, từ thằng ất ơ như em tới ông nhà giáo, sẽ chẳng đi tới đâu nếu ta chỉ dựa vào chữ "nếu" mà không đưa ra được bất kỳ dữ kiện đáng tin nào cho thấy thuyết ấy có chỗ đứng thì nó cũng chỉ tồn tại dưới dạng suy đoán viển vông dù nghe có khả thi thế nào.
Quay lại ví dụ phía trên, vì sao từ "nếu" trong chuyện của Khương Duy lại được em khẳng định chắc chắn? Bởi tước của Khương Duy là được Lưu Thiện ban, bởi không những Khương Duy mà tất cả những người khác chưa bao giờ nghĩ tới chuyện đi ngược lại chiếu của Lưu Thiện hay những trò "phế trưởng lập thứ" vớ vẩn như ở bên Ngô hay Tấn, thậm chí Khương Duy còn gửi thư cho chủ cũ trước khi dấy binh chống Tư Mã Chiêu cùng Chung Hội. Một người như vậy liệu có kháng chỉ của Lưu Thiện?
Dong Zhou, thành viên kỳ cựu của forum The Scholars of Shen Zhou nghiên cứu Tam Quốc lâu năm đã bình luận như sau:
"Trong thời kỳ của các bạo chúa, của các cuộc thảm sát vô tội vạ và các tệ nạn xấu xa, một người đàn ông tốt bụng nhưng lười biếng và đam mê xa xỉ + thưởng ngoạn không phải là điều tồi tệ nhất mà nhân dân và đất nước có thể gặp phải. Tôi thấy những khuyết điểm của ông ấy bằng cách nào đó rất là con người và đáng yêu vì điều đó ngay cả khi những điều này không giúp ông ấy trở thành một người cai trị đặc biệt tốt. Tôi cũng thầm thích những người bị đối xử một cách bất công trên các phương tiện văn hóa."
Viên Đằng Phi nhận xét Lưu Thiện là một vị "hôn quân", ông ta có sức quyến rũ nhất định, và ít nhất là không gây ra nhiều hận thù như các "bạo quân" (Viên trích dẫn Tôn Hạo*), những người hầu như luôn thông minh, nhưng lại sử dụng trí thông minh của mình để gây ra nhiều tổn hại cho đất nước và nhân dân.
(*): Tuy nhiên phải nhớ ở đây rằng Lưu Thiện thừa hưởng một nước Thục vốn vững chãi và ổn định hơn tình hình ở Ngô và đôi khi cũng có những trường hợp ngược lại, giống như Tào Tháo, một vị "bạo quân" biết điểm dừng và ít nhất vẫn là sự lựa chọn tốt hơn đám Đổng Trác, Lý Thôi - Quách Dĩ (quá hung ác) hay đám "hôn quân" thông thường (bất tài).
Còn về ý cuối của em:
1 là Lưu Thiện đáng bị chê cười vì đã đầu hàng một kẻ thù yếu và gặp nhiều thiếu thốn, bất lợi hơn mình nhiều. Nếu các trường hợp như vậy ở phương Tây bị người đời lấy làm meme thì tại sao trường hợp của Lưu Thiện ko đáng?
2 là cái em nói rằng "Lưu Thiện có lẽ đóng góp cho người dân Thục trên danh nghĩa An Lạc công nhiều hơn khi còn làm Đế" không phải để khen hay tâng Lưu Thiện gì cả, điều đó chỉ phản ứng sự bất tài và thiếu hiệu quả của ông khi còn cai trị mà thôi. Nhận xét rằng "dân Thục sống tốt hơn" là lời bình phẩm khi ta nhìn lại ở vị trí người của tương lai (in hindsight), điều này chỉ bởi Tư Mã Viêm là một nhà cai trị tài năng hơn Lưu Thiện ở gần như mọi mặt (trừ chọn Thái tử ra). Giả sử quân Ngụy thảm sát dân Thục sau khi vào thành thì có ai dám khen Thiện vì đã mở toang cửa nhà cho sói vào không, nhất là khi ông vốn có đủ nguồn lực để tiêu diệt chúng?
Em đang ko dìm hàng Lưu Thiện mà chỉ mong mọi người chuẩn bị kỹ càng trước khi đưa ra nhận xét và phải công tâm. Xem xét cả tư chất lẫn hành động trong cuộc đời của ông, ta sẽ thấy Thiện chẳng phải vị quân vương tệ nhất Tam Quốc nhưng đó ko phải là lý do để khẳng định Lưu Thiện là một quân chủ tốt, một vị vua vĩ đại đáng để người đời ngợi khen.
Để Tôi Mở Combat
Member
Theo dõi mấy ngày nay rốt cuộc ý của fen vẫn là bởi vì thiện chọn đầu hàng, và cuối cùng hắn sống lâu nhất trong 3 quân chủ đời sau nên hắn k phải phế vật mà lựa chọn đó là thông minh nhất đúng k.
Vậy cho tôi hỏi nếu đó là lựa chọn thông minh nhất thì theo fen các lựa chọn ngu hơn 1 tí là gì. Tại sao những lựa chọn đó fen lại nghĩ là ngu hơn lựa chọn đầu hàng.
Như các phân tích của thím Plom trước thì tôi có nhận xét như thế này
- Khi đánh thục là Chung hội đang ở vào thế buộc phải bị trừ khử, vì hắn đang đe dọa quyền lực của tư mã chiêu rất nhiều
- Nếu lưu thiện k hàng thì khả năng đặng ngải bị diệt là rất cao, vì ngải mang cô quân xâm nhập, k có tiếp tế, k có đồ công thành, cửa thắng gần = 0
- Khương duy thừa sức cầm chân chung hội ở kiếm các, và hội đã tính chuyện quay về
- Sau khi 2 mãnh tướng giỏi nhất của tấn bại trận thì chỉ cần thiện ra lệnh cho duy k đánh nữa thì ít nhất 5-10 năm 2 bên k có giao chiến
- Các đời sau của tấn vương cũng k có tướng nào nổi bật, chỉ cần trụ qua đợt này thì khả năng nhất thống 3 quốc đều giảm đi, giữ nguyên nước thục tồn tại thêm vài đời nữa cũng chẳng có gì khó, thiện vẫn sống sung sướng đến cuối đời, vậy tại sao thím lại nghĩ đầu hàng là quyết định thông minh hơn.
Relight
Senior Member
Mọi người có cảm thấy xu hướng ghét Tần Thủy Hoàng khá nhiều là do tuyên truyền của nhà Hán không?
Mình cảm thấy Tần Thủy Hoàng không chỉ có năng lực mà cũng rất biết xây dựng quốc gia, có điều cuối đời có nhiều sai lầm (giống với Tôn Quyền và Tư Mã Viêm)
Chứ không phải là Tần Vương vô đạo như Hán tuyên truyền.
Mình cảm thấy Tần Thủy Hoàng không chỉ có năng lực mà cũng rất biết xây dựng quốc gia, có điều cuối đời có nhiều sai lầm (giống với Tôn Quyền và Tư Mã Viêm)
Chứ không phải là Tần Vương vô đạo như Hán tuyên truyền.
PlomAUS
Senior Member
Thực ra các tướng Tấn tham dự trong cuộc chiến tiêu diệt Thốc Phát Tiên Ti cuối thời Tam Quốc đều không được đánh giá là những kẻ làng nhàng không thôi, lại thêm Dương Hỗ và Đỗ Dự. Em nhớ mang máng thì kế hoạch đánh Ngô qua đường thủy của Đỗ Dự sau này được Trung Cộng đem ra nghiên cứu khi họ phải mở chiến dịch vượt sông Dương Tử để diệt quân Quốc dân, và tới bây giờ vẫn còn được nghiên cứu như một trong những chiến dịch lớn của lịch sử TQ tiền cận đại.
Tuy nhiên, nói gì thì nói, vấn đề quân lương và hậu cần vẫn còn đó. Nếu Lưu Thiện không nhát mà đầu hàng thì khả năng nước Thục còn tồn tại cho tới sau khi ông chết (271) là rất cao, tuy rằng sau Khương Duy thì e rằng không có nhân tài nào đủ lớn để Bắc tiến nữa.
Chủ đề tương tự
- Đã khóa
