thảo luận Shōgun - Chiến tranh, dục vọng và quyền lực

ballz_z said:

1. Nói chung mấy Lord đều đang rất uất ức, mang tiếng lord mà bị giam cầm sai bảo, sống nhục như cờ hó, nên vụ Mariko là giọt nước tràn ly đc lão già toranaga thả vào

Mariko được gửi đi là hợp lý vì em này luôn đang sống mà như chết, ko tìm được lẽ sống nên giờ được giao cho 1 nhiệm vụ tối thượng , nên cũng là giao cho cách chết đẹp nhất là chết trong vinh quang nên em rất tâm huyết và phấn đấu hết mình

Như lời Tora nói, Mariko có thể đi làm đc việc mà không samurai hay đạo quân nào có thể làm đc, nên ông mới gửi Mariko. Bản thân Mariko là 1 nữ nhi mà còn tỏ rõ sự dũng cảm quyết tâm và lòng trung thành cao quý như vậy ( bật Ishida như tôm ở buổi chầu, 1 mình chiến với 1 đống quân để mở đường, sẵn sàng mổ bụng nếu ko đc giấy, rồi chiến đấu hi sinh lúc đêm..) , các lord khác và quần thần đừng nhìn trên thành cao sẽ tự thấy nhục, mà quay xe.

Ngoài ra, có 2 điểm cộng nữa:

• Mariko bị thích khách ám sát => ishida mất điểm trong mắt mọi người vì xài chiêu hèn hạ.
• Mariko là công giáo nên mấy ông lord theo đạo kia cũng có ảnh hưởng.

2. Ochiba quay xe là hợp lý, sau những biến cố này Ochiba nhận rõ vị trí Ishida bị lung lay thảm hại, theo Ishida là ko bền vững. Bản thân tuy ghét cay ghét đắng Tora nhưng đủ thông minh để hiểu tốt nhất ko nên chọn phe nào vội, chờ xem ai chiến thắng thì theo, nên chọn ko tham chiến.

1 điểm thêm là Ochiba cũng bị tác động mạnh sau cái chết của Mariko do mối quan hệ phức tạp giữa 2 người.

Click to expand...

huynghia92 said:

Nhận xét của thìm khá đầy đủ đấy. Nhung mình vẫn lấn cấn đoạn 2. Quay xe.
Nhưng nói chung đó cũng chỉ là ý kiến chủ quan của mình. Phim này đúng kiểu "show don't tell" nên cũng khó áp cách nghĩ của mình nên nhân vật được.

Click to expand...

Yuuki K.Kenzy said:

XIN Lỗi văn t hơi lủng nhé, ý tôi giống ông kia đấy

Click to expand...

iadneyugn said:

Ochiba nghi Tora tham vọng quyền lực và sẽ hại con mình sau này nên mới chọn phe Ishido. Thực ra sau này đúng thế.
Nhưng Tora tâm lý chiến quá kinh khủng, ông đã thay đổi suy nghĩ của Ochiba bằng cách thể hiện sự tận trung vì vận mệnh Nhật Bản, chơi khổ nhục kể chấp nhận hàng, bất chấp trung thần sep để phản đối, r dùng Mariko chơi trò Crimson Sky (ban đầu phim dẫn dắt là dùng sát thủ giết lãnh đạo địch tạo phản) nhưng cũng đòn đánh vào tâm lý, kiểu tất cả bề tôi của tao đều trung thành với tao và tao thề trung thành với Nhật Bản này nọ rất chính danh. Tất cả tình tiết của Tora đều mang tính chính danh và cái này cực quan trọng trong tinh thần dân Nhật.
Tại sao lão làm vậy thì đang trong thế yếu và bị ép phe, quân thì bị động đất chết hết nửa… phải “nương theo gió” mà lật, kiếm thêm đồng minh từ chính kẻ thù. Chứ võ biền cục súc sĩ diện ăn thua đủ thì chỉ có thua trắng dái.
Cách của lão còn có cả sự may mắn kiểu thằng con ngu học tự ý hành động xong chết lãng nhách cái này éo dàn xếp đc nên lão mới cảm ơn nó cho thêm 49 ngày câu giờ ủ mưu.
Tụi ninja tập 10 là của Ishido theo t hiểu là vô bắt cóc lần nữa, mục đích là vẫn phải giữ con tin của Tora chứ ko phải giết, chẳng qua bung bét éo thành công. Ai mà nghi thì ko bằng chứng đổ tội lão đc vì lão nói t cấp giấy thông hành r mắc gì giết, nếu muốn giết thì t cho nó tự sát mẹ nó giống ng ng thắc mắc… Còn Mariko tâm thế đợt này đi là chết (nhiều ae nói r) nên ả chặn cửa luôn, đảm bảo kế hoạch của Tora càng thành công. Cái này thì bên Ishido sao biết đc là ả sẵn sàng chết kiểu đấy, nói chung vẫn là thua kèo trí Tora dụng người quá ghê. Ả chết thì cái vụ thuê ninja mới lộ ra và bung bét chả ai tin Ishido nữa và thủ đoạn như vậy thì ko thể đứng dưới lá cờ thế tử. Ochiba cuối cùng vẫn phải theo bên đc lòng người nhất thôi.

Click to expand...

huynghia92 said:

Nhận xét của thìm khá đầy đủ đấy. Nhung mình vẫn lấn cấn đoạn 2. Quay xe.
Nhưng nói chung đó cũng chỉ là ý kiến chủ quan của mình. Phim này đúng kiểu "show don't tell" nên cũng khó áp cách nghĩ của mình nên nhân vật được.

Click to expand...

iadneyugn said:

Ochiba nghi Tora tham vọng quyền lực và sẽ hại con mình sau này nên mới chọn phe Ishido. Thực ra sau này đúng thế.
Nhưng Tora tâm lý chiến quá kinh khủng, ông đã thay đổi suy nghĩ của Ochiba bằng cách thể hiện sự tận trung vì vận mệnh Nhật Bản, chơi khổ nhục kể chấp nhận hàng, bất chấp trung thần sep để phản đối, r dùng Mariko chơi trò Crimson Sky (ban đầu phim dẫn dắt là dùng sát thủ giết lãnh đạo địch tạo phản) nhưng cũng đòn đánh vào tâm lý, kiểu tất cả bề tôi của tao đều trung thành với tao và tao thề trung thành với Nhật Bản này nọ rất chính danh. Tất cả tình tiết của Tora đều mang tính chính danh và cái này cực quan trọng trong tinh thần dân Nhật.
Tại sao lão làm vậy thì đang trong thế yếu và bị ép phe, quân thì bị động đất chết hết nửa… phải “nương theo gió” mà lật, kiếm thêm đồng minh từ chính kẻ thù. Chứ võ biền cục súc sĩ diện ăn thua đủ thì chỉ có thua trắng dái.
Cách của lão còn có cả sự may mắn kiểu thằng con ngu học tự ý hành động xong chết lãng nhách cái này éo dàn xếp đc nên lão mới cảm ơn nó cho thêm 49 ngày câu giờ ủ mưu.
Tụi ninja tập 10 là của Ishido theo t hiểu là vô bắt cóc lần nữa, mục đích là vẫn phải giữ con tin của Tora chứ ko phải giết, chẳng qua bung bét éo thành công. Ai mà nghi thì ko bằng chứng đổ tội lão đc vì lão nói t cấp giấy thông hành r mắc gì giết, nếu muốn giết thì t cho nó tự sát mẹ nó giống ng ng thắc mắc… Còn Mariko tâm thế đợt này đi là chết (nhiều ae nói r) nên ả chặn cửa luôn, đảm bảo kế hoạch của Tora càng thành công. Cái này thì bên Ishido sao biết đc là ả sẵn sàng chết kiểu đấy, nói chung vẫn là thua kèo trí Tora dụng người quá ghê. Ả chết thì cái vụ thuê ninja mới lộ ra và bung bét chả ai tin Ishido nữa và thủ đoạn như vậy thì ko thể đứng dưới lá cờ thế tử. Ochiba cuối cùng vẫn phải theo bên đc lòng người nhất thôi.

Click to expand...

Yuuki K.Kenzy said:

bôi đen: tôi nghĩ lão đoán được mẹ rồi vì thằng con kiểu máu chó, khi bị sỉ nhục chắc chắn sẽ trả thù (việc này ở đoạn báo thủ giết cận thần của Ishido, lẫn việc chơi với Omi khích tướng), chỉ làđéo nghĩ thằng con chết lẵng xẹtvậy thôi

Click to expand...

Yuuki K.Kenzy said:

bôi đen: tôi nghĩ lão đoán được mẹ rồi vì thằng con kiểu máu chó, khi bị sỉ nhục chắc chắn sẽ trả thù (việc này ở đoạn báo thủ giết cận thần của Ishido, lẫn việc chơi với Omi khích tướng), chỉ làđéo nghĩ thằng con chết lẵng xẹtvậy thôi

Click to expand...

clone_kumihihi said:

Bắt với giết có khác gì đâu thím, vẫn là việc ko cho Mariko rời khỏi thành thôi chứ nhỉ, và như vậy thì cũng khiến đám lãnh chúa kia nổi giận thôi mà?

Click to expand...

thebest90943 said:

Mn bàn luận giải nghĩa câu "Flowers are only flowers because they fall" của Mariko lúc nói với Ochiba đi ae. Thấy nhiều tầng ý nghĩa nên ko tự tin hiểu hết dc

Click to expand...

huynghia92 said:

Shogun 2024 có hình ảnh và âm thanh đẹp, diễn xuất các diễn viên hay, tình tiết đi hợp lý. Mình chỉ thấy tổng thế cách thể hiện chưa được hoàn hảo lắm.

Spoiler

Người biết qua lịch sử Nhật hay nhiều người xem phim cũng biết/đoán Toranaga là con người thông minh, mưu mẹo và biết sử dụng người khác là quân cờ.
Cả phim và đoạn kết nói rằng Toranaga là người "study the wind, not control it", tức không phải đoán được tương lai để hành động,(như vụ động đất suýt chết, thằng con chết, thằng em phản hay chư hầu thân cận seppuku), mà là người linh hoạt, kiềm chế cảm xúc và điều khiển tình huống. Thế nhưng cách thể hiện trong serie cho người ta cảm thấy chuyển xảy ra là vì may mắn hoặc do Toranaga câu giờ nên nó xảy ra. Mình không thích cách đùng một cái những diễn biến này xảy ra:
-Lady Ochiba-mẹ của Thế tử chuyển phe nhanh bất ngờ. Cái chết của Mariko khiến Ochiba đổi ý khá là mơ hồ và rõ ràng nếu ở phe Hội đồng, thì cơ hội tồn tại sẽ lớn hơn và chả có ý do gì chuyển phe cả, nhất là sau khi đã cưới Ishido. Và kể cả nó là kế hoạch của Toranaga ngay từ đầu thì kế hoạch này khá là thiên về may mắn và tự tin rằng quân của Heir sẽ ko tham gia vào trận cuối.
- Đoạn này có thể mình theo dõi không kỹ nhưng tại sao việc Mariko đến thành và đòi mang người về lại có thể khiến mấy nguyên lão băn khoăn. Rõ ràng quyền lực Hội đồng là nhất và kể cả trong trường hợp luật và tự trọng của Samurai, rõ ràng chả có lý do gì để không giữ lại được người cả.
-Việc Mariko và nhiều người trong thành chết, khiến tất cả con tin và người thân hội Nguyên lão được thả ra, đồng thời gây mất đoàn kết trong nội bộ Hội đồng khá là khó hiểu.
Nếu điều này có thể xảy ra thì đã xảy ra từ thời điểm gia đình 1 nguyên lão khác bị Ishido ám sát.

Cá nhân là một người thích lịch sử Nhật Bản nhưng chỉ đánh giá serie này 8/10.

Click to expand...

• Tokugawa nổi tiếng là người kiên nhẫn chứ không phải mưu mẹo. Ở JP có 1 câu là : Nếu 1 con chim không hót, Nobunaga : Hãy giết nó, Hideyoshi : Hãy vuốt ve nó, Ieysasu : Hãy chờ. Câu giờ chính là chiến thuật cốt lõi của Tokugawa.
• Vụ thằng con chết, vụ thằng em phản thì phim không đề cập rõ ràng nên hiểu sao hiểu. Nhưng vụ ông Toda mổ bụng tự sát là có tính toán và cố tình làm ra, đoạn thoại của Toranaga với Mariko ngay trước khi Mariko đi Osaka là rất rõ ràng. (cuối tập 8). Dù sao thì trong truyện, 1 số chư hầu của Toranaga bị yêu cầu seppuku là có, nhưng không có ông già Toda vì ổng là đồng chí chí cốt của Toranaga. Đoạn này phim làm quá lên, chắc do không muốn vẽ thêm char.
• Lady Ochiba không phản, chỉ là không cho thái tử ra trận thôi. Nó có nhiều nguyên nhân, 1 trong số đó là các phân đoạn thoại của bà già vợ Taiko khuyên Ochiba suốt luôn. Việc Ishido mạt sát Mariko ngay sau khi ẻm chết sau đó bị Ochiba bật lại cũng là 1 nguyên nhân. Dù sao việc này cũng vừa là may mắn vừa là có tính toán của Toranaga. Anw, trong truyện còn nói 1 nguyên nhân nữa : Ochiba biết nếu con của Taiko ra trận thì Toranaga sẽ bắn vào ngọn cờ của Taiko đầu tiên, cho nên lựa chọn cho ở nhà là sáng suốt.
• Đoạn Mariko đến đòi người là 1 tính toán chính xác. Cần phải biết toàn bộ gia quyến của các đại danh bị giam giữ là bất hợp pháp, cơ bản không phải con tin mà chỉ là :"Cho người hộ tống để đảm bảo an toàn" và "Người thừa kế mời ở lại". Đoạn thoại giữa Mariko và Ishido nói khá rõ khi ẻm hỏi gắt : Tao có phải con tin của mài hok? Hội đồng cũng là 1 tập hợp của 5 ông lãnh chúa thôi, quyết định của hội đồng vẫn phải tuân thủ luật pháp và các thể chế đã được ban hành. Không có lý do gì mà hội đồng được phép giữ người lại cả. Ấy là chưa kể việc giữ người là Ishido tự làm chứ đã có quyết định của hội đồng đâu, cho nên mới có đoạn thoại Ishido kêu Mariko chờ hội đồng họp biểu quyết là vậy á.

keira_ said:

cái vụ giữ người này sau chính Tokugawa lại dùng

Click to expand...

huynghia92 said:

Chưa hiểu ý thím đoạn này lắm.
1, Việc cho Mariko đưa 2 người vợ về này lôi kéo các Daimyo khác kiểu gì? Đỉnh điểm việc các Daimyo khác phản đối và ngả theo Toranaga là việc Ishido để bọn Ninja vào giết người trong thành. Tuy nhiên, hành động này của Ishido khá là khó hiểu với mình khi:

• Giữa việc để người nhà các quý tộc đi và việc để người chết trong thành mình quản lý thì rõ ràng cái thứ 2 gây mất danh tiếng nhiều hơn.
• Có thể các quý tộc không đồng ý với Ishido, nhưng cũng ko có nghĩa là họ ngả theo phe Toranaga và bỏ vote loại bỏ ông bởi việc này đã quyết định ngay từ đầu. Và có ít nhất 3 vote chống lại Toranaga (Ishido, thằng em trai, và lão Ito mới vào).

2, Kế hoạch thâu tóm quyền lực của Heir rõ mình nghĩ khó ảnh hưởng bởi việc Mariko đến đưa người đi. Như mình nói ở post cũ, việc Lady Ochiba chuyển phe khá là thiếu tự nhiên và không được giải thích hợp lý.

Phim rất hay, nhưng cách xử lý tình tiết đoạn cuối làm mình có cảm giác "nó xảy ra vì nó sẽ xảy ra" ấy

Click to expand...

tuanngo91 said:

gia quyến của cả hơn 200 đại danh ấy

Click to expand...

tuanngo91 said:

Còn thần thương Toshie Maeda bác có thể google cho dễ

Click to expand...

ballz_z said:

Đoạn này chắc ko biết đâu, nhỡ thằng con ko biết mà chém được ông chú thì cũng khá rắc rối.

Click to expand...