Trao đổi giữa Richard Dawkins và Satish Kumar

gintoki.sakata said:

Thím nào quote em phát.
Mai rảnh đọc.
Em cảm ơn

via nextVOZ for Android

Click to expand...

webtretrau said:

Hay quá thím. Phong trào nâng cao dân trí là đây

Không biết chỉnh thể luận mà thím dịch có đồng nghĩa với bản thể luận không?

Với chủ đề cái cây, cuộc nói chuyện này giúp mình đưa ra một góc nhìn rằng thế giới này vừa tồn tại, vừa không thật sự tồn tại. Các sự vật hiện tượng chỉ tồn tại trên khái niệm định danh của con người, chứ về mặt bản chất, tổng quát thì không có khái niệm nào tồn tại cả.

Không có "cây", không có con người, không có đẹp, xấu, không có thời gian và cả không gian luôn.

Chẳng hạn cái cây khi mổ xẻ đến tận cùng, thì bản thân nó không có gì là nó cả, nó chỉ là cái cây khi có một đối tượng quan sát, định danh nó, ở đây có thể là con người, là "Richard Dawkins và Satish Kumar"

Chẳng hạn như thời gian và không gian được xác định bằng cách tính từ điểm A đến điểm B, nhưng nếu không có đối tượng quan sát, thì điểm A và điểm B ấy thật sự không tồn tại.

Click to expand...

Fancy Bitch said:

Ông Dawkins này khi debate với các tay mộ đạo khác thì đưa ra một đống câu hỏi bắt đối thủ phải có nghĩa vụ chứng minh. Ông này mà gặp như William Lane Craig cũng tắt điện thôi

Click to expand...

kynhong2014 said:

Lòng một vòng lại quay lại giáo lý đạo Phật. Tôi vẫn đang đọc về kinh Phật cũng như diễn giải kinh và thấy nhiều cái khá giống với những gì đang được đề cập ở đây.

Click to expand...

webtretrau said:

Câu hỏi mình viết có vẻ hơi lằng nhằng nhỉ, bàn luận trong nội dung bài viết này cùng mọi người mình xin đưa ra chút góc nhìn sau, mà mình thấy mỗi người nên mạnh dạn đóng góp góc nhìn, trao đổi cho xôm, vừa để nhiều người vào đọc luôn.

Ở góc nhìn chỉnh thể. Thì mình hiểu nôm na theo Kumar đó là mọi yếu tố trong xã hội đều liên quan chặt chẽ đến nhau.

Ví dụ trong đời sống thì một phạm nhân phạm tội đó không phải tội riêng của người đó mà là trách nhiệm chung của cả xã hội, như cái cây muốn khỏe mạnh nó cần nắng, gió, đất, thì con người cũng bị những yếu tố môi trường, giáo dục, xã hội xung quanh ảnh hưởng.

Trong Phật giáo có một hình ảnh có vẻ lquan đến nội dung này, đó là tấm lưới châu của vua trời Đế Thích.Trên cung điện của trời Đế thích có một tấm lưới mênh mông vô tận bao trùm hết khắp vũ trụ. Ở mỗi giao điểm, nơi hai đường lưới đan nhau, đều có một hạt trân châu sáng chói như một tấm gương. Mỗi hạt châu ấy phản chiếu những hạt trân châu khác, và luôn cả những hình ảnh nằm trong các hạt châu ấy. Vì vậy, khi nhìn vào một hạt châu ở bất cứ một điểm nào, ta cũng có thể thấy được tất cả những hạt châu khác ở khắp mọi nơi.

Thông qua thiên nhiên và xã hội, môi trường xung quanh, những người thầy, người bạn, đối tượng mà chúng ta thường xuyên tiếp xúc, chúng ta có thể thấy chính mình, và từ trong chính bản thân, chúng ta cũng là hiện thân của xã hội. Nhìn một cái cây, chúng ta có thể biết điều kiện sinh sống của nó thế nào, mảnh đất mà nó lớn lên.

Từ một con người, chúng ta cũng thấy cái "phi-người" để có cái nhìn tổng quát, biết vấn đề nằm ở đâu để khắc phục chứ không phải chỉ trừng phạt nếu người đó phạm lỗi.

Bản thân chúng ta, theo như mình hiểu một ý nào đó của Kumar, vạn vật vô ngã và liên kết với nhau chặt chẽ như một chỉnh thể không tách lìa, mỗi cái cây trong một khu rừng đều đóng vai trò quan trọng, và cả khu rừng cũng ảnh hưởng tới cái cây đó. Chúng ta không hiễn hữu một cách độc lập, vẻ đẹp của mỗi cá nhân góp phần xây dựng lên một xã hội tốt đẹp, nhưng một người lạc lối không phải do lỗi của riêng bản thân họ mà là trách nhiệm chung của cả cộng đồng, xã hội.

Từ một viên châu, chúng ta có thể thấy cả tấm lưới trời, từ một vỏ hạt dẻ nó cũng có thể chứa đựng cả vũ trụ. ( Vũ trụ trong vỏ hạt dẻ )

Click to expand...

cu.hanh.tay said:

Về Richard Dawkins, theo mình biết ông là một nhà khoa học về Sự Sống và là một người vô thần tuyệt đối. Ông không tin vào sự tồn tại của Thượng Đế, của Thánh Thần và có thể, cả những hồn ma.

Click to expand...

webtretrau said:

Kỳ na giáo này xuất hiện cùng thời vs Pg nhìn chung thì nó cũng có những nét tương đồng như nếu đi sâu hơn thì nó cũng có các khác biệt căn bản.

Ở kỳ na giáo họ chủ trương việc tu hành khổ hạnh, thông qua việc duy trì lối sống bất hại, họ giống Pg ở việc duy trì lối sống hoà hợp với thiên nhiên, nhưng Pg thông qua con đường "magga" thì kỳ na thông qua sự khổ hạnh, đau khổ để tìm đến hạnh phúc.

Click to expand...

TuDragon76 said:

Bởi tui nói học Phật thì quan trọng nhất là HÀNH. Học cho lắm vào bê đi tranh cãi hơn thua, còn thực hành thì chả thấy. Người có thực hành họ lo nghiền ngẫm các khía cạnh mới, dữ liệu thông tin mới chứ rảnh đâu mà mới nghe đã nhảy soi sói lên tranh với cãi. Cái bệnh của mấy ông thực hành chả có mà cứ ôm lý thuyết khư khư tui còn lạ gì, vì CHÍNH BẢN THÂN TUI ĐÃ TRẢI QUA GIAI ĐOẠN ĐÓ. Chẳng trách mấy vị thiền sư nổi xung đốt sách đốt luôn tượng để đệ tử không còn suốt ngày cứ bám vào lý thuyết mà chẳng lo thực hành. Bản thân lý thuyết chẳng có lỗi gì hết, người ứng dụng sai thì bảo nó lỗi

Click to expand...

61-50-7 said:

có thể 1 lúc nào đấy, mình cũng mở 1 thread về chủ đề vô thần. Cái này cũng hay phết, vì có nhiều người ko hiểu rõ khái niệm này, và từ đó dễ đi vào quy chụp hay chống báng vô bổ từ các phe.

Click to expand...

kynhong2014 said:

Tấm lưới châu, indra net. Giống một mắt xích nhưng cũng là một tấm gương xoi chiếu lại tất thảy các hình ảnh bên cạnh.

Không biết nó có giống cái mạng nhện này:

hay phức tạp hơn và là một kiểu khái niệm trừu tượng để soi chiếu chứ khó hình dung bằng hình ảnh?

Click to expand...

Sau khi hoàn tất sứ mệnh trên mặt trăng, chúng tôi bắt đầu bay trở về trái đất. Khi bay trong không gian, phi thuyền của chúng tôi phải liên tiếp xoay tròn theo trục di chuyển 360 độ để giảm sức nóng phát ra từ ánh sáng mặt trời. Do đó, cứ mỗi hai phút thì tôi lại nhìn thấy trái đất, mặt trăng và mặt trời qua cửa kính của phi thuyền. Tôi cũng phải nói thêm là bên ngoài không gian, vì không có bầu khí quyển nên chúng tôi nhìn thấy các hành tinh rất rõ. Khi ở trên trái đất, chúng ta nhìn lên bầu trời và thấy các vì sao lấp lánh vì ảnh hưởng của bầu khí quyển; nhưng trong không gian, tất cả đều sáng rõ như một mạng lưới khổng lồ với hàng ngàn hàng vạn vì sao trông như những hạt kim cương tỏa sáng. Nếu quan sát kỹ, chúng ta sẽ thấy vũ trụ đẹp vô cùng, không lời nào có thể diễn tả được.

Là một nhà khoa học, tôi biết rằng tất cả những tế bào, những nguyên tử trong cơ thể tôi, hay cơ thể của những người bạn tôi trong phi thuyền, và ngay cả những nguyên tử cấu tạo nên phi thuyền, đều phát xuất từ hành tinh của chúng ta hay cũng chính từ trong vũ trụ. Mọi hiện tượng vật chất đều phát xuất từ vũ trụ này. Từ đó, tôi ý thức rằng thân thể của tôi và tất cả mọi vật trong vũ trụ không có gì sai biệt. Thay vì là một cá thể độc lập, một thành phần riêng rẽ, tôi ý thức rằng tất cả cùng chung một nguồn gốc. Ngay khi đó, toàn thân tôi bỗng nhiên rung động mãnh liệt. Tôi thấy mình chìm đắm trong một cảm giác bình an lạ lùng không thể diễn tả. Trải nghiệm này tiếp tục diễn ra mỗi khi tôi không bận rộn. Là phi hành gia, dĩ nhiên chúng tôi rất bận vì vừa phải điều khiển phi thuyền, vừa phải hoàn thành những thí nghiệm khoa học trong phi thuyền, nhưng thỉnh thoảng tôi cũng dừng lại nhìn ra ngoài cửa sổ để chiêm ngưỡng vẻ đẹp diệu kỳ của vũ trụ và cảm nhận cảm giác bình an lạ lùng này.

Với mỗi vòng quay của phi thuyền, tôi lại nhìn thấy trái đất, mặt trăng, mặt trời, cùng các vì tinh tú lấp lánh. Tôi thấy vũ trụ giống như một tấm lưới với hàng triệu vì sao toát ra thứ ánh sáng rực rỡ, và tôi ý thức rõ ý niệm “vạn vật đồng nhất thể”. Tôi hiểu rằng nếu đã đồng nhất với tất cả thì vạn vật đều liên quan chặt chẽ với nhau, không thể tách rời được. Đây là một quan niệm mới lạ mà từ trước đến nay, các nhà khoa học chúng tôi không ai nghĩ đến.

Trong trải nghiệm bình yên đặc biệt đó, tôi tự hỏi: “Tôi thực sự là ai? Tôi từ đâu tới đây? Rồi tôi sẽ đi về đâu? Vũ trụ được hình thành và có mối liên hệ như thế nào với trái đất cùng những con người sống ở đó? Có phải chúng tôi, những người đầu tiên du hành ra ngoài không gian, đã cảm nhận được sự tương quan rõ rệt giữa con người và vũ trụ, khác hẳn với ý niệm của những người chưa từng rời trái đất?”. Lúc đó tôi không thấy có sự khác biệt giữa mình và vạn vật nữa. Cái cảm giác hòa hợp, rung động cùng với sự chuyển động của vũ trụ, là một trải nghiệm kỳ lạ không thể diễn tả được bằng lời.

Khi trở về trái đất, tôi luôn thắc mắc về cái cảm giác bình an lạ lùng này. Tôi tìm đọc rất nhiều sách vở khoa học nhưng không tìm thấy gì có thể giải thích hiện tượng trên. Tôi chuyển qua nghiên cứu các sách vở tôn giáo của phương Tây nhưng cũng không tìm được gì. Tôi tìm đến những học giả thông thái nhưng không ai có thể trả lời được thắc mắc của tôi. Một người bạn khuyên tôi nên tìm đọc các tài liệu về tôn giáo phương Đông, và tôi bắt đầu nghiên cứu Phật giáo, nhất là các sách nói về đại định (Samadhi) . Tôi thấy có sự trùng hợp giữa trải nghiệm mà tôi đã trải qua trên không gian với trải nghiệm của các hiền triết phương Đông, khi họ diễn tả về trạng thái thiền định.

Click to expand...

cu.hanh.tay said:

Tình cờ là vừa ngay tối hôm qua, mình có đọc một đoạn mở đầu của cuốn Muôn kiếp nhân sinh, rất gần với chủ đề các bạn đang thảo luận. Phần mở đầu có ghi lại trải ngiệm của Edgar Mitchell, phi hành gia và là một nhà khoa học lỗi lạc với nhiều công trình nghiên cứu nổi tiếng về không gian tại Đại học Harvard và Viện Công nghệ Massachusetts (MIT). Ông cũng là một trong sáu người đã đặt chân lên mặt trăng bằng phi thuyền Apollo 14 vào ngày 31 tháng 1 năm 1971.

Đoạn trích dưới đây là lời Mitchell trình bày trước Hòa thượng Thánh Nghiêm tại Đài Loan, năm 2008. Mitchell đã hỏi Hòa thượng Thánh Nghiêm về cảm giác bình an mà ông có được, sau khi...

Click to expand...

61-50-7 said:

nhưng mình nghĩ cũng nên chú ý nha thím. Đọc Nguyên Phong, dù có thể dc truyền những suy nghĩ thiện lành, dc ấm áp yên ổn về cảm xúc/tâm linh, nhưng cũng cần có skepticism và critical thinking để kiểm chứng, phản biện, nếu ko sẽ dễ sa đà vào sự mê tín mà ko biết [thường là vì tưởng rằng mình quá cởi mở và dung hòa, nhưng thật ra là dở ông dở thằng' khi ko có những kiến thức cơ bản về các tôn giáo], hoặc rơi vào những cái ngụy khoa học đấy.

Click to expand...

61-50-7 said:

Dawkins: Tôi nghĩ mình cũng có suy nghĩ như vậy, nhưng có lẽ tôi sẽ dùng từ thứ bậc cao thấp (hierarchy) và nói rằng có một thứ bậc của những đơn vị bên trong các đơn vị bên trong các đơn vị…Và để hiểu một điều gì đó ở bất kì cấp độ nào, sẽ không ích gì khi quá sa đà vào các chi tiết.

Kumar: Tôi không suy nghĩ về thứ bậc, tôi có suy nghĩ nhiều hơn về mặt mạng lưới. Tức là mọi thứ không cao hơn hay thấp hơn, mà chúng lan tỏa như một mạng lưới.

Dawkins: Tôi nghĩ chúng ta đang đồng ý với nhau ở những điều quan trọng, và bất đồng giữa chúng ta chỉ là về ngữ nghĩa. Tôi nghĩ các từ ngữ cần được dùng chuẩn xác.

Kumar: Tôi nghĩ sự khác biệt giữa chúng ta không là chỉ về ngữ nghĩa. Khác biệt giữa chúng ta khá mang tính căn bản. Bởi vì điều tôi đang nói là không có thứ gì – tự thân nó – là một cái cây.... Rất nhiều nhà khoa học “(tôi không bao gồm cả ông trong đó) hướng đến những yếu tố quy gọn rất cụ thể, và họ chỉ làm việc trên góc độ chuyên môn của mình, và tôi nghĩ khoa học của họ đi sai đường. Là một triết gia, tôi nghĩ như vậy.

Click to expand...

61-50-7 said:

Kumar: Nhưng tâm linh không nhất thiết chỉ là về bộ não người…Có linh khí trong một căn phòng. Khi bước vào một căn phòng, ông nói ‘Trong đây có cảm giác dễ chịu’, thì đó là linh khí của căn phòng.

Dawkins: À, nhưng ở đây thì ông lại chuyển sang một điều khá là khác biệt rồi.

Kumar: Tâm linh là một từ lớn, rộng, có tính chỉnh thể luận và có tính bao hàm; nó không thể được định nghĩa theo một cách cụ thể. Vì vậy, ông đi vào một căn phòng…ông có thể nói hòn đá có linh khí, cái cây có linh khí. Hòn đá đang sống, trái đất đang sống, cái cây đang sống (đang sống = alive). Tính tâm linh không chỉ là độc quyền ở loài người, mà là một khái niệm vũ trụ.

Dawkins: Điều gây lo ngại cho tôi trong vấn đề này là ở chỗ ông dường như đổi từ chỗ này sang chỗ khác. Có vẻ là ông dùng cùng một từ nhưng lại rất khác nhau về ý nghĩa. Linh khí của luật là một chuyện, linh khí khi ta đi vào một căn phòng là một chuyện khác, linh khí ở cái cây lại là một chuyện khác nữa – mà có lẽ từ quan điểm của mình, tôi cho rằng không tồn tại.

Click to expand...

carolvn2016 said:

Cảm ơn bác vì bản dịch. Tư duy của cả hai đều rất đáng để học hỏi.



Tư duy mạng lưới của Kumar rất hay nhưng thứ bậc mà Dawkins nói cũng không phải không có cơ sở. Nếu nhìn sự vật tại một thời điểm thì có thể thấy đó là những mắt xích tác động qua lại với nhau. Nhưng trải qua thời gian thì sao? Lấy ví dụ hai dòng họ: rõ ràng tại một thời điểm thì chúng ta sẽ thấy các cá nhân trong một mạng lưới, nhưng nếu nhìn vào cả lịch sử thì thứ bậc sẽ giúp ích nhiều hơn trong việc nhìn nhận quan hệ giữa các đối tượng. Khi đó, có thể thấy mạng lưới hay thứ bậc là các công cụ bổ sung nhau để nhìn nhận thế giới. Vậy nên mình không đồng ý lắm khi Kumar nói "khác biệt giữa chúng ta mang tính khá căn bản". Mình nghĩ cả hai đều chung cái nhìn: nhìn cây và nhìn cả khu rừng chứ không phải khác biệt lớn lao nào cả.

Kumar cũng rất đúng khi nói về nhiều người làm khoa học: hướng đến những yếu tố quy gọn rất cụ thể, và họ chỉ làm việc trên góc độ chuyên môn của mình. Có thể đúng là họ sai đường, nhưng cũng có với năng lực của họ thì đó là cách tốt nhất họ có thể làm và nên làm. Không phải chỉ khoa học mà với tất cả mọi lĩnh vực khác đều thế. Xây một ngôi nhà thì sẽ là tốt hơn nếu anh có cái nhìn toàn cảnh về mọi thứ, nhưng không phải ai cũng có thể làm được thế và cần phải làm thế. Nếu công việc anh phụ trách là trát vữa, lát nền thì hãy để những người có khả năng đảm nhiệm cái nhìn toàn cảnh còn anh chỉ cần làm tốt phần việc của mình cũng là đáng trân trọng và không có gì đáng bị phê phán cả.



Dawkins cũng rất nhanh nhạy khi nhận ra vấn đề ở đây. Nói hòn đá hay căn phòng có linh khí là một khái niệm khá mơ hồ. Nếu bàn về linh hồn hay spirit, nhiều người sẽ cho rằng nó thuộc về những đối tượng ít nhất có hệ thần kinh như động vật (có xương sống), một số khác có thể cho rằng nó gồm cả những loài mà ở đó có sự sống (trao đổi chất)như động vật không xương sống, thực vật, vi khuẩn... Còn với những vật không sống như hòn đá, cốc nước thì hiếm có quan điểm nào đồng ý. Ví dụ của Kumar về việc bạn bước vào căn phòng và cảm thấy mát mẻ không thực sự thỏa đáng, cũng như ví dụ về việc từ hòn đá đến bức tượng. Những tư tưởng thế này không thể tranh cãi là đúng hay sai mà chỉ có thể coi đó là quan điểm cá nhân, việc đồng thuận hay không cũng mang tính cá nhân. Dawkins không bị cuốn theo dòng tư tưởng của Kumar mà lập luận lại khá xác đáng: "Linh khí của luật là một chuyện, linh khí khi ta đi vào một căn phòng là một chuyện khác, linh khí ở cái cây lại là một chuyện khác nữa."

Bổ sung thêm một chút về linh hồn (soul/spirit): đây có lẽ chưa phải là lĩnh vực của khoa học thực nghiệm, hay khoa học ít nhất sẽ chưa liên quan gì đến khía cạnh này. Câu hỏi "Có hay không có linh hồn? Hành động của tôi, suy nghĩ của tôi thuần túy là kết quả của những tương tác hóa học, sinh học, vật lý bên trong bộ não hay còn một "cái gì đó" khác nữa điều kiển" sẽ tạm thời chỉ dựa trên niềm tin của mỗi người. Nhiều quan điểm đã hoặc đang cho rằng tạo ra linh hồn là quyền năng của một đấng tối cao. Nhưng khi nhân bản vô tính trên động vật bậc cao thành công và thậm chí mở ra khả năng trên người (nếu không có rào cản pháp lý) thì câu chuyện lại rẽ sang một hướng khác hẳn.

Click to expand...

61-50-7 said:

Đây là 1 vid trích từ phim tài liệu The Enemies of Reason của Giáo sư sinh học Richard Dawkins. Mìnht hấy vid này hay nên chia sẻ cùng các thím. Vid có khoảng 4 vấn đề dc đưa ra trao đổi, mình sẽ dịch và post dần. Mình vừa dịch vừa đăng nên hẳn là ko dc chỉn chu, chính xác. Thím nào nếu quan tâm nội dung này, và thấy chỗ nào khó hiểu về cách hành văn hay lỗi dịch sai, xin cứ chỉ ra giùm mình nhé.

Giới thiệu chút về 2 nhân vật:

Satish Kumar là một triết gia, một tu sĩ Kì Na giáo. Năm 1962, với cảm hứng từ hoạt động bất tuân dân sự chống lại bom nguyên tử của Bertrand Russell, Kumar cùng một người bạn của ông đã thực hiện một chuyến đi bộ từ Ấn Độ đến thủ đô của 4 quốc gia sở hữu hạt nhân : Moscow, Paris, London, và Washington D.C. (tất nhiên từ Pháp sang Anh, từ Anh sang Mỹ thì phải đi thuyền). Trên suốt chuyến đi này, họ không đem theo tiền, mà sinh hoạt chỉ nhờ vào sự giúp đỡ của mọi người. Họ gọi đó là 'Chuyến hành hương vì hòa bình".

Richard Dawkins: Tác giả cuốn sách The God Delusion, và là người đã tạo ra chữ "meme". (giới thiệu sơ sài vậy thôi)

Dawkins: Chỉnh thể luận (holism) có nghĩa là gì đối với ông?

Kumar: Với tôi, chỉnh thể luận có nghĩa là mọi thứ đều kết nối với nhau. Không thứ gì đứng tách riêng cả. Tức là, khi ông nhìn vào một cái cây, ông không chỉ nhìn vào một cái cây, mà ông biết rằng cái cây ấy tồn tại bởi vì có đất, có ánh mặt trời, có không khí…rất rất nhiều thứ tạo nên cái cây. Vì thế, chỉ nhìn vào cái cây mà không có bối cảnh – không có cái nhìn chỉnh thể luận về các yếu tố bao quanh, thì tôi thấy là sai. Vậy nên, chỉnh thể luận, đối với tôi, có nghĩa là nhìn thấy mọi thứ trong bối cảnh của chúng, trong toàn cảnh, chứ không phải trong sự tách biệt.

Dawkins: Điều đó tôi thấy cũng rất hợp lý. Nhưng ở vị thế một nhà khoa học muốn thực sự hiểu cách vận hành của cái cây, tôi nghiêng nhiều hơn về xu hướng “mổ xẻ” cái cây, nghĩ về những phân tử nước di chuyển ngược lên theo dòng thoát hơi nước bên trong cây, về cách mặt trời chiếu rọi xuống những chiếc lá – là thứ giống như những tấm quang năng để giữ lấy CO2 từ không khí, v.v. Ông làm thế nào để hòa hợp được hai quan điểm về cây này?

Kumar: Không hề có mâu thuẫn gì cả, miễn sao đâu đó trong tâm trí ông vẫn có được bối cảnh về toàn thể, và trong cái toàn thể ấy, ta nhìn vào các bộ phận, các chi tiết. Ví dụ như ông viết một cuốn sách. Sách được tạo nên bởi từng câu, từng từ, từng âm tiết, từng dòng, từng trang; nhưng trang không phải là sách. Ông phải thấy cuốn sách trong bối cảnh. Nhưng ông không thể thấy cuốn sách trong bối cảnh mà không đọc trang sách, không thể đọc trang sách mà không đọc câu, không thể đọc câu mà không đọc các từ. Vì vậy, các chi tiết là quan trọng, nhưng chúng chỉ quan trọng ở trong bối cảnh về toàn thể. Vậy nên nếu người ta không có cái nhìn toàn cảnh và chỉ quy cuốn sách về thành một trang hay một tựa đề, thì tôi nói rằng như vậy là sai. Nhưng nếu cái tựa đề là để hiểu được cái toàn thể, vậy thì họ đang quy gọn, cụ thể như là cách làm của khoa học, thì cũng là điều hữu ích. Do đó, theo quan điểm của tôi, không hề có sự mâu thuẫn.

Dawkins: Tôi nghĩ mình cũng có suy nghĩ như vậy, nhưng có lẽ tôi sẽ dùng từ thứ bậc cao thấp (hierarchy) và nói rằng có một thứ bậc của những đơn vị bên trong các đơn vị bên trong các đơn vị…Và để hiểu một điều gì đó ở bất kì cấp độ nào, sẽ không ích gì khi quá sa đà vào các chi tiết. Ví dụ, nếu ông đang tìm cách hiểu sự vận hành của một chiếc máy tính, ông biết rằng máy tính quả thật bao gồm các bóng bán dẫn mạch tích hợp, v.v. nhưng điều đó không thật sự có ích gì cho ông cả. Điều ông làm là ông suy nghĩ về mặt các đơn vị phần mềm lớn tương tác với nhau. Trong khi nếu là một kĩ sư đang tìm cách chữa máy tính ấy, ông rất có thể còn gỡ ra trọn vẹn bảng mạch tích hợp. Nhưng đến cuối cùng, ông hẳn đồng ý rằng ông có thể quy nó xuống những trạng thái cao áp và hạ áp, 0 và 1 trong cái tổng thể gồm rất nhiều mạch tích hợp. Vậy là có một sự lý giải trong mọi cấp độ, nhưng chúng ta phải có tư duy về thứ bậc.

Kumar: Tôi không suy nghĩ về thứ bậc, tôi có suy nghĩ nhiều hơn về mặt mạng lưới. Tức là mọi thứ không cao hơn hay thấp hơn, mà chúng lan tỏa như một mạng lưới. Khi tôi nói về chỉnh thể luận, mạng lưới là một ví dụ hay, bởi vì một đơn vị sẽ không đứng riêng một mình được, nó sẽ sụp đổ và tan vỡ. Theo cùng một cách như vậy, xét về cái cây từ ví dụ trước, cái cây được tạo nên bởi một mạng lưới những yếu tố tạo nên cái cây. Nếu ông loại bỏ đi mặt trời, nước, đất, người làm vườn, khu rừng, thì sẽ không còn cái cây nữa. Cây được tạo nên từ nhiều yếu tố không phải là cây. Vậy là cây được tạo nên từ các yếu tố phi-cây, và đó là lí do vì sao quan điểm chỉnh thể luận về thế giới là một dạng bối cảnh mà trong đó ta hiểu rõ hơn về các chi tiết cụ thể, các góc nhìn cụ thể. Vì sao chúng ta có thật nhiều rắc rối trong thế giới ngày nay? Bởi vì chúng ta quên mất bối cảnh, chúng ta nhặt ra từng vấn đề và xử trí riêng vấn đề như thể mọi thứ khác là không liên quan. Và tôi nghĩ đó là lý do chúng ta có thêm nhiều khủng hoảng xã hội và chính trị. Ví dụ về chính trị, chúng ta nhìn nhận chủ nghĩa khủng bố như một yếu tố riêng rẽ mà không nhìn thấy bối cảnh, chúng ta nhìn nhận sự nghèo đói như một yếu tố riêng rẽ mà không nhìn thấy bối cảnh. Không có bối cảnh (ngữ cảnh), thì bản văn không có ý nghĩa gì cả, bản văn cần đến ngữ cảnh.

Dawkins: Tôi có thể hiểu vì sao ai đó nói rằng cái cây là một phần quan trọng trong bối cảnh về cây ấy. Nó ở trong đất, trong không khí, trong ánh mặt trời, trong một hệ sinh thái tổng thể rất phức tạp. Tuy nhiên, tôi không chắc liệu có lợi ích gì không khi nói rằng đó đều là các bộ phận của cái cây. Tôi thấy như vậy có chút dung sai về ngôn ngữ. Bởi vì mặc dù cái cây đặt trong một bối cảnh, cụ thể là ngữ cảnh sinh thái - trong đất và v.v, song đó không phải là các phần của cái cây. Nên dành riêng từ “cây” cho một thứ bằng gỗ, có rễ cắm trong đất và có lá ở bên trên.

Kumar: Nhưng vậy là đơn giản hóa thái quá rồi – khi quy cho cây thành một thứ cắm rễ trong đất, bên trên là thân cành, bởi vì chúng ta (như ông là nhà khoa học, còn tôi là triết gia) muốn đào sâu và rộng hơn đôi chút. Chúng ta không muốn đơn giản hóa thái quá. Không có thứ gì gọi là ‘cây’ cả nếu như ta loại bỏ hết những yếu tố ấy, bởi vì rễ, cành, than cây đều được tạo nên từ những yếu tố khác

Dawkins: Tôi nghĩ chúng ta đang đồng ý với nhau ở những điều quan trọng, và bất đồng giữa chúng ta chỉ là về ngữ nghĩa. Tôi nghĩ các từ ngữ cần được dùng chuẩn xác.

Kumar: Tôi nghĩ sự khác biệt giữa chúng ta không là chỉ về ngữ nghĩa. Khác biệt giữa chúng ta khá mang tính căn bản. Bởi vì điều tôi đang nói là không có thứ gì – tự thân nó – là một cái cây. Cây chỉ là cây khi chúng ta nhìn thấy bối cảnh toàn thể. Vào khoảnh khắc ta bỏ đi bối cảnh, không còn thứ gì gọi là ‘cây’ nữa. Vì chúng ta vướng mắc vào ‘cây’, chúng ta để mất bối cảnh, và do đó chúng ta có thể chặt một cái cây và nghĩ rằng không có vấn đề gì cả. Nhưng nếu khi chặt cây mà chúng ta nhớ đến bối cảnh, chúng ta sẽ rất thận trọng xem xét khi nào thì nên hay không nên chặt, nên xử lý với cái cây như thế nào. Vậy là, bối cảnh là góc nhìn chỉnh thể luận ấy có tính chất cốt lõi. Rất nhiều nhà khoa học “(tôi không bao gồm cả ông trong đó) hướng đến những yếu tố quy gọn rất cụ thể, và họ chỉ làm việc trên góc độ chuyên môn của mình, và tôi nghĩ khoa học của họ đi sai đường. Là một triết gia, tôi nghĩ như vậy.

Dawkins: Tôi nghĩ chúng ta co’ lẽ đồng ý được với nhau về điểm ấy. Tôi cũng phải cố kìm không dẫn một lời đã sáo mòn rằng ‘’thấy cây mà không thấy rừng’’ (seeing the wood for the trees)

Kumar: Vâng, phải rồi.

Dawkins: Chuyển sang một vấn đề khác. Tôi nghĩ……

Click to expand...

deothieuhiep said:

meme trong cuốn gen vị kỷ t vừa đọc xong

Click to expand...

61-50-7 said:

lúc nào review chia sẻ nếu có hứng nhé thím, nếu nó ko quá chuyên môn.
Mình thật ra cũng chưa đọc sách của Dawkins, dù biết đến The God Delusion và Blind Watchmaker.

Click to expand...

webtretrau said:

Hay quá thím. Phong trào nâng cao dân trí là đây

Không biết chỉnh thể luận mà thím dịch có đồng nghĩa với bản thể luận không?

Với chủ đề cái cây, cuộc nói chuyện này giúp mình đưa ra một góc nhìn rằng thế giới này vừa tồn tại, vừa không thật sự tồn tại. Các sự vật hiện tượng chỉ tồn tại trên khái niệm định danh của con người, chứ về mặt bản chất, tổng quát thì không có khái niệm nào tồn tại cả.

Không có "cây", không có con người, không có đẹp, xấu, không có thời gian và cả không gian luôn.

Chẳng hạn cái cây khi mổ xẻ đến tận cùng, thì bản thân nó không có gì là nó cả, nó chỉ là cái cây khi có một đối tượng quan sát, định danh nó, ở đây có thể là con người, là "Richard Dawkins và Satish Kumar"

Chẳng hạn như thời gian và không gian được xác định bằng cách tính từ điểm A đến điểm B, nhưng nếu không có đối tượng quan sát, thì điểm A và điểm B ấy thật sự không tồn tại.

Click to expand...