thảo luận Vẫn chưa hiểu tại sao Truyện Kiều lại được tung hô như đỉnh cao của văn học Việt Nam

Mario Stalin V said:

Anh thấy có tác phẩm kinh điển nào của thế giới được tung hô vì cách viết chứ ko phải nội dung ko? Mà nếu vì thơ thì lấy tác phẩm Lục Vân Tiên, 100% cốt truyện Việt nó còn hợp lý hơn là tung hô Truyện Kiều đạo truyện Tàu.

Click to expand...

Bây giờ chương trình học lớp 9 Lục Vân Tiên còn được giảm tải cơ, đang ôn thi đứa em nó bảo Không biết bài này vì không phải học

The Script said:

Lúc đó thì có thể coi nó là một tác phẩm phái sinh, và dĩ nhiên phải núp dưới cái bóng của thứ vĩ đại hơn là Hồng Lâu Mộng, khi bạn làm ra một tác phẩm phái sinh mà thua kém tác phẩm gốc, dĩ nhiên bạn là cái bóng rồi, còn nếu ngang bằng, vẫn là cái bóng, vì bạn vẫn là đi sau, chỉ có vượt trội, mới biến bạn vượt qua level cái bóng để trở thành một chủ thể riêng biệt, và không cần nói thêm về sự vượt trội của Truyện Kiều so với Kim Vân Kiều truyện, nhưng nếu đổi lại là tứ đại danh tác TQ thì giỏi lắm là ngang bằng, và tôi nghĩ hợp lý nếu phệt tên Tào Tuyết Cần trước Truyện Kiều

Click to expand...

Nguyễn Du đủ thông minh để không sờ tay vào kỳ thư, vì hàm lượng bản gốc quá lớn, giải nén ra cái có mà đẩy ổ cứng

Bắp Quang Trưởng said:

Phục đéo gì cái thằng đạo văn
Ờ thì lão Du thơ thẩn hay đấy, nhưng chỉ biết sao chép của người khác, giá trị sáng tạo = 0.
Thế thì có gì đáng tung hô? Hóa ra chúng ta đang tung hô ca ngợi 1 thằng đạo văn, chỉ vì hắn "viết thơ hay" à?
"Truyện Kiều" cái gì? Gọi là "Trường ca con đĩ" thì đúng hơn đấy

Click to expand...

Đọc hết cả 2 chưa mà bảo sáng tạo =0
mấy thằng ngu như bạn mình gặp nhiều rồi, không biết cái khỉ mẹ gì, chỉ giỏi chửi

Bắp Quang Trưởng said:

Phục đéo gì cái thằng đạo văn
Ờ thì lão Du thơ thẩn hay đấy, nhưng chỉ biết sao chép của người khác, giá trị sáng tạo = 0.
Thế thì có gì đáng tung hô? Hóa ra chúng ta đang tung hô ca ngợi 1 thằng đạo văn, chỉ vì hắn "viết thơ hay" à?
"Truyện Kiều" cái gì? Gọi là "Trường ca con đĩ" thì đúng hơn đấy

Click to expand...

Cái quái gì vậy ? Nguyễn Du đạo văn khi nào ? Anh có biết từ phóng tác không ?

Bạn chưa hiểu vì bạn không đủ khả năng hiểu.

Vậy thôi.

Trên đây là những đoạn trích từ “Tìm hiểu phong cách Nguyễn Du trong Truyện Kiều” của ông Phan Ngọc.

Ông Phan Ngọc đã chứng minh tường minh là Nguyễn Du sử dụng những kỹ thuật tiểu thuyết hiện đại để xử lý văn bản nguồn Kim Vân Kiều. Và giá trị tinh tuý nhất của Truyện Kiều nằm ở phần bình luận, triết lý, miêu tả tâm lý của nhân vật chứ không phải nằm ở cốt truyện (dù cốt truyện có những sáng tạo rất độc đáo mà Phan Ngọc có nói đến trong sách). Đây cũng là điều bình thường đối với các tiểu thuyết hiện đại, kể cả tầm kiệt tác, của thế giới. Nếu chỉ xét cốt truyện thì ta thấy rõ là: “Tội ác và hình phạt” của Dostoevsky là truyện thằng giết người cướp của rồi hối hận đi đầu thú, “Bà Bovary” của Flaubert là truyện đàn bà đi ngoại tình rồi tự sát, “Ulysses” của James Joyce là truyện một ngày dạo phố của thằng du đãng.

Tôi xin giới thiệu sách “Tìm hiểu phong cách Nguyễn Du trong Truyện Kiều” của ông Phan Ngọc cho bác nào muốn tìm hiểu về cái hay của Truyện Kiều.

Nếu ai hay đọc truyện tiếng nước ngoài sẽ thấy. Hàm lượng kiến thức trong các tác phẩm kinh điển cực nhiều. Nội dung phóng khoáng, có thể diễn ra ở nhiều nơi trên thế giới, với nhiều dữ kiện. Còn các tác phẩm kinh điển ở Việt Nam thường có điểm chung là bối cảnh hạn hẹp, thời lượng nhiều mô tả, đào sâu về các nhân vật cụ thể. Tuy rằng cách viết có hay và sâu sắc, nhưng phản ánh cái tư duy và hoàn cảnh của văn học, đó là văn của dân tộc mà cả đời loanh quanh ở lũy tre làng, hay xa xôi lắm thì đi lên phố, lên rừng. Còn nhạy cảm nữa thì văn học còn phải đúng định hướng, đâm ra một loạt các chủ đề, con người na ná nhau. Mà đã phàm tác phẩm bị giới hạn như thế. Dân thì tỉ lệ đọc sách vào chót thế giới, nên cũng không lạ khi người ta nói cái truyện gì nó tiêu biểu, thì cũng gật gù bảo đúng theo. Truyện Kiều là như thế.

Nguyễn Du là người Việt Nam, thơ lục bát
hết

Nỗi-Buồn-Còn-Lại said:

Nếu ai hay đọc truyện tiếng nước ngoài sẽ thấy. Hàm lượng kiến thức trong các tác phẩm kinh điển cực nhiều. Nội dung phóng khoáng, có thể diễn ra ở nhiều nơi trên thế giới, với nhiều dữ kiện. Còn các tác phẩm kinh điển ở Việt Nam thường có điểm chung là bối cảnh hạn hẹp, thời lượng nhiều mô tả, đào sâu về các nhân vật cụ thể.

Click to expand...

Ừ. Nội nhìn cái đống sách văn học hiện giờ cũng đủ hiểu. Thời bây giờ internet phát triển chưa từng thấy, không còn bất cứ rào cản nào về kiến thức mà cách viết cũng lòng vòng trong phạm vi cái ao làng. Nhìn đống truyện fantasy với scifi của người ta là biết liền, họ lồng kiến thức vào sách rất khéo, chứ không có chuyện chơi cái trò copy rồi paste y nguyên vô như sách trong nước.

Văn học ko thể ngồi cân đong đo đếm theo kiểu check box như thế được, trong tất cả các tp VN truyệt kiều vẫn là đỉnh nhất ở khoản dùng câu từ và XD nhân vật. Cốt truyện thì bởi bạn sống ở thời 1 ngày có 100 truyện ngôn tình kiếm hiệp xuất bản nên thấy thường, but nguyễn du đã đi tận cùng sườn nội dụng đó từ đầu đến cuối thống nhất tư tưởng "chữ tài đi với chữ tai 1 vần", nên tác phẩm hoàn chỉnh và thống nhất.
Đừng nói Cừu tầm thường vì miêu tả kĩ nữ, xl lỗi bạn những kiệt tác nước ngoài từ tây tàu có vô số truyện lấy 1 nhân vật tầm thường ở đáy xh làm nv chính, đó là chuyện bình thường của văn học. Ví dụ thằng gù nhà thờ đức bà, túp leu bác Tom, Trà hoa nữ ...
Dù là thơ, có giới hạn về mặt thể hiện vậy mà miêu tả nhân vật cực kì đỉnh:
thoắt trông nhờn nhợt màu da, người đâu to lớn đẫy đà làm sao
Miêu cả cảnh + tâm lý trác tuyệt tâm thần:
Người lên ngựa kẻ chia bào,
Rừng phong thu đã nhuộm màu quan san
...
Vầng trăng ai xẻ làm đôi
nửa soi gối chiếc nửa soi dặm trường
Kĩ thuật dùng từ và mô tả đỉnh cao đến nỗi meme liên quan đến truyện kiều tràn ngập ngôn từ của người việt: sở khanh, nàng kiều (nghe là biết là phò hạng sang), chết đứng như từ hải, tú bà ... Thành ngữ: "nghề chơi cũng lắm công phu", "10 cm vẹn 10cm", "bán mình chuộc bố..."
Không có tác phẩm nào ảnh hưởng tới văn hóa, tâm hồn vit nam như truyện Cừu nên nó the best thế thôi, mọi check box đều vô nghĩa

Nỗi-Buồn-Còn-Lại said:

Nếu ai hay đọc truyện tiếng nước ngoài sẽ thấy. Hàm lượng kiến thức trong các tác phẩm kinh điển cực nhiều. Nội dung phóng khoáng, có thể diễn ra ở nhiều nơi trên thế giới, với nhiều dữ kiện. Còn các tác phẩm kinh điển ở Việt Nam thường có điểm chung là bối cảnh hạn hẹp, thời lượng nhiều mô tả, đào sâu về các nhân vật cụ thể. Tuy rằng cách viết có hay và sâu sắc, nhưng phản ánh cái tư duy và hoàn cảnh của văn học, đó là văn của dân tộc mà cả đời loanh quanh ở lũy tre làng, hay xa xôi lắm thì đi lên phố, lên rừng. Còn nhạy cảm nữa thì văn học còn phải đúng định hướng, đâm ra một loạt các chủ đề, con người na ná nhau. Mà đã phàm tác phẩm bị giới hạn như thế. Dân thì tỉ lệ đọc sách vào chót thế giới, nên cũng không lạ khi người ta nói cái truyện gì nó tiêu biểu, thì cũng gật gù bảo đúng theo. Truyện Kiều là như thế.

Click to expand...

Chà, vụ này được ông Phan Ngọc bàn rất gay cấn đấy.






Đoạn ông Phan Ngọc bàn về vì sao ông Nguyễn Du chọn Phật thay vì Nho, Lão thì dài và chặt chẽ nên tôi chịu, không tóm ý chính được.

Nhưng như tên topic này thì ta chỉ bàn tầm quan trọng của Truyện Kiều trong văn chương Việt Nam. Vì dù sao thế giới cũng chỉ có một số ít nền văn minh trước thời hiện đại đủ hùng mạnh để sinh ra nhà văn hướng về cái phổ quát (nhà văn Trung Quốc viết cho Thiên Hạ, nhà văn phương Tây viết cho thế giới Kitô giáo). Nhà văn vùng rìa (như Việt Nam) nhận thức rất rõ cái lỗ đen của phổ quát ấy và buộc phải cục bộ để không bị đồng hoá. Dĩ nhiên, thời hiện đại thì tinh thần dân tộc được xác lập rõ ràng và việc nhà văn hướng tới cái phổ quát là cần thiết.

Dưới đây là ý cuối ông Phan Ngọc bàn về tư tưởng Truyện Kiều.

Truyện Kiều đặc biệt quan trọng trong văn chương Việt Nam vì nó đánh dấu sự xuất hiện con người thị dân. Đây là típ người đặc biệt phát triển mạnh trong giai đoạn các Chúa mở hải cảng buôn bán với nước ngoài.

Nguyễn Du dành nhiều đoạn để bàn luận về tiền. Tiền lèo lái câu chuyện, giai đoạn trước động lực truyện là giáo điều phong kiến, đến Truyện Kiều thì tiền là ông vua mới trong xã hội ( hẳn vì trong giai đoạn nội chiến đầu các ông vua chúa bằng thịt thì thay mới liên tục ).

Mario Stalin V said:

Anh thấy có tác phẩm kinh điển nào của thế giới được tung hô vì cách viết chứ ko phải nội dung ko? Mà nếu vì thơ thì lấy tác phẩm Lục Vân Tiên, 100% cốt truyện Việt nó còn hợp lý hơn là tung hô Truyện Kiều đạo truyện Tàu.

Click to expand...

Lục Vân Tiên cũng là tác phẩm kinh điển mà. Bị cái cụ chiểu ép vần nhiều hơn cụ du, ngôn từ cũng bình dân hơn chứ ko sang như cụ du.

truyện Kiều là kiểu nâng tầm chữ Nôm đấy, tôi thì ko đọc Kiều vì ko thích nội dung của nó, nhưng cách dùng từ của ông Nguyễn Du thì từ thời ổng đến tận giờ vẫn là thiên hạ vô địch. Nó ở cái tầm phải có 1 cuốn từ điển riêng về Kiều, tầm ảnh hưởng như vậy thì khác gì Shakespeare với tiếng Anh đâu.

Nếu văn thơ chỉ chú trọng vào nội dung thì sẽ ko thể phân biệt đc thi sĩ và người kể chuyện.
Nếu nội dung chỉ toàn tư tưởng phổ quát thì sẽ ko có Đoàn Giỏi với Đất rừng phương Nam, Nam Cao với Chí Phèo

Bị ban tới cuối năm said:

Lục Vân Tiên cũng là tác phẩm kinh điển mà. Bị cái cụ chiểu ép vần nhiều hơn cụ du, ngôn từ cũng bình dân hơn chứ ko sang như cụ du.

Click to expand...

Lục vân tiên khó đọ được vs Kiều vì nó theo cái kiểu phóng khoáng của người miền nam nên không đạt đến đỉnh cao thâm thúi như của ND được, nhiều lúc thấy có vẻ sượng kiểu như "khoan khoan ngồi đó chớ ra, nàng là phận gái ta là phận gay", trong khi cùng hoàn cảnh đó thì chị Kiều cùng lắm chỉ "Hai Kiều e lệ nép (không phải trốn) vào dưới hoa" , tức kiểu mấy em gái mê giai thấy giai đẹp cứ hay nép nép vào rồi hi hí ấy, nó có gì đó rất thực tế.
Xong rồi "tình trong như đã mặt ngoài còn e", sau còn trèo tường khoét vách qua hẹn thề với nhau (cũng ráng giữ lễ giáo vì không phang nhau, dù sau này vào lầu blue cũng ngồi tiếc rẻ sao hồi đó không xxx cho rồi).

Nỗi-Buồn-Còn-Lại said:

Nếu ai hay đọc truyện tiếng nước ngoài sẽ thấy. Hàm lượng kiến thức trong các tác phẩm kinh điển cực nhiều. Nội dung phóng khoáng, có thể diễn ra ở nhiều nơi trên thế giới, với nhiều dữ kiện. Còn các tác phẩm kinh điển ở Việt Nam thường có điểm chung là bối cảnh hạn hẹp, thời lượng nhiều mô tả, đào sâu về các nhân vật cụ thể. Tuy rằng cách viết có hay và sâu sắc, nhưng phản ánh cái tư duy và hoàn cảnh của văn học, đó là văn của dân tộc mà cả đời loanh quanh ở lũy tre làng, hay xa xôi lắm thì đi lên phố, lên rừng. Còn nhạy cảm nữa thì văn học còn phải đúng định hướng, đâm ra một loạt các chủ đề, con người na ná nhau. Mà đã phàm tác phẩm bị giới hạn như thế. Dân thì tỉ lệ đọc sách vào chót thế giới, nên cũng không lạ khi người ta nói cái truyện gì nó tiêu biểu, thì cũng gật gù bảo đúng theo. Truyện Kiều là như thế.

Click to expand...

cái này phụ thuộc vào nền tảng kiến thức của người viết nên chịu thôi. Văn minh Việt Nam sau thế giới cả trăm năm mà