Trao đổi giữa Richard Dawkins và Satish Kumar

[webtretrau]

"Không" không phải không tồn tại, mà là không tồn tại 1 cách riêng biệt. Như khi nhìn vào màn hình máy tính, các hình ảnh đó có chứ ko thể nói là ko dc. "Không" ở đây chỉ có nghĩa là nó có do những cái khác: điện, màn hình...

Vấn đề của con người, cụ thể là nhận thức, khi nó sai, nó chưa đạt đc sự hiểu biết, là ko nhìn ra dc mối liên hệ đó, k biết vun vén nhân để có quả, hoặc thậm chí phá hoại nhân nên quả ko tới.

Thế nào là "có", "không có", "định danh"... Đừng đi quá xa, đừng hý luận dựa trên ngôn từ đơn thuần...

Nếu như thế cần nói rõ một vài khái niệm để có thể thống nhất đang trao đổi về điều gì bác ạ.

Chẳng hạn như Không, nó là Không trong sự trống rỗng thực tính (empty), hay là Không trong từ Không có gì cả (nothing).

Và mình đang nói đến cái Không trên phương diện thực tính, nó chỉ tồn tại ở mặt khái niệm hay nó thật sự tồn tại.

Cái cây hay bản ngã chỉ tồn tại khi có một đối tượng quan sát nó, hay nó tồn tại khách quan độc lập với sự quan sát?

Tại sao mình lại hỏi đến câu hỏi này đó là một câu chuyện dài của riêng mình, ngay tại môi trường tu học đạo Phật chưa bao giờ ngăn cấm sự đàm luận, nhất là việc vấn đạo, có những thứ không hỏi ra nó sẽ thành uẩn ức, hoài nghi, mê tín, và mình thấy đây là một điều hay của Phật giáo, với các bậc thầy thật sự trong khi tranh luận, họ tạo ra một môi trường cởi mở, không úp mở, không có điều gì không thể hiểu và bí mật.

Có những đêm mình có thể hỏi-tranh luận- một cách bình đẳng với chính các vị thầy của mình đến sáng, và cũng từ sự tranh luận cởi mở đó nó giúp mình hiểu sâu hơn rất nhiều. Đặt ra câu hỏi không phải để bác bỏ, phủ nhận mà để giúp mình hiểu rõ hơn, chính từ việc làm sáng tỏ những hoài nghi, nó giúp người ta tăng thêm niềm tin vào những thứ họ thực hành.

Bây giờ bác thử trả lời mình, nếu vô ngã, tại sao khi tạo nghiệp một chúng sinh không tái sinh thành nhiều chúng sinh khác nhau, mà chỉ tái sinh thành một người duy nhất? Điều gì thúc đẩy con người phải tạo ra Nhân tốt để nhận Quả tốt, nếu không vì bản Ngã?

 

[idmresettrial]

Nếu như thế cần nói rõ một vài khái niệm để có thể thống nhất đang trao đổi về điều gì bác ạ.

Chẳng hạn như Không, nó là Không trong sự trống rỗng thực tính (empty), hay là Không trong từ Không có gì cả (nothing).

Và mình đang nói đến cái Không trên phương diện thực tính, nó chỉ tồn tại ở mặt khái niệm hay nó thật sự tồn tại.

Cái cây hay bản ngã chỉ tồn tại khi có một đối tượng quan sát nó, hay nó tồn tại khách quan độc lập với sự quan sát?

Tại sao mình lại hỏi đến câu hỏi này đó là một câu chuyện dài của riêng mình, ngay tại môi trường tu học đạo Phật chưa bao giờ ngăn cấm sự đàm luận, nhất là việc vấn đạo, có những thứ không hỏi ra nó sẽ thành uẩn ức, hoài nghi, mê tín, và mình thấy đây là một điều hay của Phật giáo, với các bậc thầy thật sự trong khi tranh luận, họ tạo ra một môi trường cởi mở, không úp mở, không có điều gì không thể hiểu và bí mật.

Có những đêm mình có thể hỏi-tranh luận- một cách bình đẳng với chính các vị thầy của mình đến sáng, và cũng từ sự tranh luận cởi mở đó nó giúp mình hiểu sâu hơn rất nhiều. Đặt ra câu hỏi không phải để bác bỏ, phủ nhận mà để giúp mình hiểu rõ hơn, chính từ việc làm sáng tỏ những hoài nghi, nó giúp người ta tăng thêm niềm tin vào những thứ họ thực hành.

Bây giờ bác thử trả lời mình, nếu vô ngã, tại sao khi tạo nghiệp một chúng sinh không tái sinh thành nhiều chúng sinh khác nhau, mà chỉ tái sinh thành một người duy nhất? Điều gì thúc đẩy con người phải tạo ra Nhân tốt để nhận Quả tốt, nếu không vì bản Ngã?

Vô ngã là cách thức thế giới vẫn hành. Nó là thực tế. Chỉ là con người ko nhận ra được nên khổ.

Cái cây, ko hiểu bạn dùng từ khách quan với nghĩa gì. Nhưng thực tế là bạn ko thấy cái cây, nó vẫn tồn tại. Cái cây khi bạn nhận thức về nó, nó cũng bao hàm bạn trong đó. Ví dụ, màu sắc là do ánh sáng đi ra từ cái cây tác động lên mắt của bạn... Cái này có gì khó hiểu?

Về câu hỏi vô ngã, theo bạn vô ngã là gì? Tái sinh là gì? Bản ngã là gì?
Đã là con người có nhận thức, cảm giác, thì ai chả muốn cái tốt, ko muốn cái xấu? Bạn hỏi buồn cười. Trời lạnh bạn mặc ấm hay bạn cởi áo? Tư duy bạn rất máy móc.

// clone của 1000 đúng ko?

 

[ankaka1]

Qua cuộc thảo luận, Kumar đã nói rất nhiều, linh khí của ông là cái chất, không liên quan đến linh hồn/tâm linh. Theo tôi hiểu: ví dụ như bức tượng đá có cái chất khác bức tượng gỗ, linh khí của 2 tượng khác nhau. Qua cái linh khí đó, Kumar tôn trọng mọi sự việc, ông quan sát kĩ cái cây hơn, nhìn thấu vào những thứ tạo nên cái cây đó.

Bây giờ bác thử trả lời mình, nếu vô ngã, tại sao khi tạo nghiệp một chúng sinh không tái sinh thành nhiều chúng sinh khác nhau, mà chỉ tái sinh thành một người duy nhất? Điều gì thúc đẩy con người phải tạo ra Nhân tốt để nhận Quả tốt, nếu không vì bản Ngã?

Tôi rất muốn tranh luận với bạn, nhưng không hiểu về đoạn "tại sao khi tạo nghiệp một chúng sinh không tái sinh thành nhiều chúng sinh khác nhau, mà chỉ tái sinh thành một người duy nhất?" Bạn có thể cho tôi ví dụ hoặc nói rõ hơn được không?

Theo tôi hiểu ý bạn, tái sinh thức là kiếp sau của con người, và thực sự luân hồi hay kiếp sau không thể chứng minh được, và tin vào việc đó có thể làm bạn bị mâu thuẫn.

Tôi có đọc ví dụ về cái cây, 1 cái cây ra nhiều hạt, nhiều cây, đó không phải là tái sinh. Việc đó chỉ có thể so sánh như việc con người sinh con đẻ cái, nên lấy hình ảnh đó để đặt câu hỏi cho tái sinh là không hợp lý.

Thứ thúc đẩy đạo đức con người, tôi tin là do xã hội và môi trường chứ không phải tự thân bên trong, con người lớn lên, được dạy dỗ và tiếp thu những quy chuẩn và đạo đức xã hội, dần dần sẽ sinh ra đạo đức bên trong con người. Có thể quan sát, những người sống ở trong môi trường giáo dục tốt thường sẽ có đạo đức tốt hơn.

Chính vì câu hỏi này mà có thời gian mình đã nghĩ rằng thế giới này là một sự hư vô, chán trường vô cùng, dù mình đã tìm hiểu về thuyết hư vô mà đức Phật đề cập, nhưng khi trải qua mới thấy nó không hề đơn giản chút nào, chỉ với một tư tưởng sai lầm nó ảnh hưởng đến tư duy và cách mà con người nhìn cuộc sống cực lớn. Thời gian đó (mình vẫn đang trong quá trình tìm hiểu và theo đuổi con đường đạo - khá nghiêm túc), chán quá chỉ muốn chết, vì nghĩ rằng thế giới không có gì cả và cũng không có lý gì phải "giải thoát" đi đâu nữa.

Và theo quan điểm của tôi, thế giới không có nghĩa lý gì. Tức là việc con người tồn tại, cũng như mọi sinh vật khác và cái cây. Tức là tự nó tồn tại, không có một ý nghĩa gì về sự tồn tại cả. Nhưng con người có thể khác cái cây ở chỗ, con người có suy nghĩ và ý thức. Điều đó bắt con người đi tìm những ý nghĩa, những ý nghĩa đó được con người sáng tạo, tạo nên những thiên đàng địa ngục, luật nhân quả và luân hồi,... và đúng thực con người cần những sự sáng tạo đó, trong khi những sinh vật khác cứ sống theo tự nhiên và bản năng của chính nó. Đạo đức loài người sinh ra từ luật lệ và tôn giáo, những quy chuẩn đạo đức đó phục vụ cho số đông loài người.

Mọi chuyện đúng sai đều không có ý nghĩa ở thế giới này. Khi con người chỉ là một sinh vật trong trái đất tự nhiên tồn tại. Đạo đức sinh ra, không phải để phục vụ cho từng cá thể mà phục cho toàn xã hội. Đạo đức là cái phục vụ lợi ích và trật tự của xã hội, cái đạo đức đó gắn liền với tôn giáo, và trong thời đại bây giờ là cả giáo dục. Tôi tin tôn giáo đó là cần thiết cho xã hội loài người. Nhưng về cái đạo đức tự thân mà có thì tôi không tin.

 

[61-50-7]

các thím trao đổi với nhau tiếp nhé, cho mình hóng . Cố xong nhanh đoạn cuối, mà mình thấy cũng liên quan đến điểu mấy thím đang trao đổi. Mình chắc phải dịch xong, rồi thì mới có thể tập trung trao đổi thêm với các thím ở chỗ này chỗ khác, ngay lúc này thì dịch thôi cũng đủ mệt đầu.

Chưa kể đến nội dung hơi khó hiểu, thì riêng việc dịch cái văn nói và xem vid này rất mất tg. Mình phải tự edit đôi chút, và cái này cũng ko thể tránh dc có gì đó chủ quan, ít nhất là mình thấy ở chỗ 2 ông trao đổi rất nhiệt tình nhưng vui vẻ với nhau, còn mình dịch ra thì khô khan quá. Chỉ cố gắng dịch làm sao ko bị sai ý, ko nhét chữ vào mồm ai hay dìm ai là tốt rồi.

 

[goldenrosa]

Búc mác thớt

 

[webtretrau]

Vô ngã là cách thức thế giới vẫn hành. Nó là thực tế. Chỉ là con người ko nhận ra được nên khổ.

Cái cây, ko hiểu bạn dùng từ khách quan với nghĩa gì. Nhưng thực tế là bạn ko thấy cái cây, nó vẫn tồn tại. Cái cây khi bạn nhận thức về nó, nó cũng bao hàm bạn trong đó. Ví dụ, màu sắc là do ánh sáng đi ra từ cái cây tác động lên mắt của bạn... Cái này có gì khó hiểu?

Về câu hỏi vô ngã, theo bạn vô ngã là gì? Tái sinh là gì? Bản ngã là gì?
Đã là con người có nhận thức, cảm giác, thì ai chả muốn cái tốt, ko muốn cái xấu? Bạn hỏi buồn cười. Trời lạnh bạn mặc ấm hay bạn cởi áo? Tư duy bạn rất máy móc.

// clone của 1000 đúng ko?

Tớ 1000 đây, mà nick kia bị mất rồi phải mượn nick này dùng.

Thứ nhất nhé, mình trao đổi với thím trên tinh thần của một Phật tử với một Phật tử, có thể xem là như vậy không? Dù những luận điểm của mình có vẻ như đưa ra để bác bỏ Vô Ngã, nhưng thực tế là mình luôn tin vô ngã, chỉ là có những cái cấn, việc trao đổi không phải để phủ nhận mà để tăng tương tác cho thread cũng như có thể các bác sẽ làm mình hiểu sâu hơn về vấn đề này.

Quay trở lại. Như vậy, phải xem là có mấy tầng của một thực tại, và chúng ta đang sống trong thực tại nào? Thông qua thực tại nào để tìm thấy sự thật?

Sự thật có thể hiểu ngắn gọn là những thứ thật sự tồn tại, không bị thời gian, không gian làm biến đổi. Nó hiển hữu một cách thường hằng bất biến. Khách quan và độc lập

Ở trong kinh điển Vedanta của Ấn Giáo, một chủ thuyết tin vào sự tồn tại của bản Ngã, thế giới này là biểu hiện của Maya, huyễn ảo, tất cả các pháp thế gian từ tinh thần cho đến vật chất chỉ là huyễn ảo, điều duy nhất thật sự tồn tại là Brahman, chân ngã, chân tính. Nhưng phải thông qua Maya như một lăng kính để các du-già có thể chứng thực Brahman, mọi huyễn ảo sẽ sụp đổ.

Với Phật giáo, thì chỉ có Sắc Chân Đế, Danh Chân Đế cùng những trạng thái của nó là thật (trạng thái của nó là Dukkha: Bất toại, luôn biến chuyển), còn những thứ như "cái cây", "webtretrau" "idmresettrial" là giả, chỉ tồn tại trên khái niệm.

Như vậy theo Phật giáo, không chỉ cái "cây" là không có thật (không có tự tính, không tồn tại độc lập), mà tới cả con người, tất cả các Pháp, chúng đề ở trong một mạng lưới liên kết, luôn luôn biến chuyển, luôn luôn thay đổi liên tục, vì vậy ở trong sự thật tuyệt đối (paramatha sacca) không có gì thật sự tồn tại, không có biển, biển là một khái niệm do con người đặt ra, không có rừng, không có trai gái, xấu, đẹp, tất cả khái niệm của con người về thế giới đều không có thật.

Nhân Quả, Nghiệp, kiếp này và kiếp kia, là biểu hiện và đặc tính của thế giới khái niệm, nếu mang vô ngã vào đây sẽ mất hết tất cả động lực để tiến về bất kỳ điều gì, giống như bác không thể nào đạp xe ở trên không trung, cũng không thể nhẩy dù dưới nước, vì ở thực tại này, việc tồn tại một bản ngã là điều kiện cần thiết cho mọi động lực.

Giải thoát để làm gì? Ai giải thoát? Tại sao phải tạo nhân tốt, cho ai hưởng? Khi chúng ta hình thành suy nghĩ giải thoát, nó tự tách chúng ta thành một đối tượng ra khỏi chỉnh thể. Như thế là thông qua bản ngã, người ta tìm đến giải thoát chăng? Giống như người đi mua thức ăn, anh ta cần túi ni-lông để mua thức ăn, nhưng sau khi mua xong anh ta mới có thể vứt túi ni-long đi, trước đó thì không thể vứt.

Vì ở thế giới này, có bản ngã tồn tại, nó tồn tại như dạng nhận thức về "Cái cây".

 

[webtretrau]

Thế giới này hoàn toàn là thật hay hoàn toàn là giả, hay chúng nửa giả nửa thật?

Nếu thế giới này là giả, giống như một người nằm mơ trong lucid dream đi, anh ta là chúa trong cõi mơ mộng ấy, nhân vật được tạo lên có tính cách, có thế giới vật chất, có cảm xúc, thế nhưng sẽ thế nào khi một nhân vật trong mơ ấy "giác ngộ" và biết đó chỉ là một giấc mơ? Và họ thật ra chỉ là sản phẩm tinh thần của một "Đấng tạo hóa". Họ là một phần của "Đấng tạo hóa", ngay cái "giác ngộ" của họ, cũng là cái "giác ngộ" của "đấng tạo hóa", thông qua giấc mơ, họ mới đi tìm được sự thật.

Thế giới trong mơ ấy sẽ sụp đổ. Vì nó hoàn toàn là giả, huyễn ảo. Tất cả giả từ trên xuống dưới, không có gì là thật, chỉ có Đấng Tạo Hóa, nngười mơ là thật, lúc ấy, người mơ đóng vai trò như một Brahman.

Nhưng thế giới mà chúng ta đang sống nghe nói đã có rất nhiều vị Phật,rrấtnhiều bậc giác ngộ thức tỉnh, nhưng thế giới này vẫn tồn tại, vì vậy, phần nào đó nó là có thật.

 

[buathanqn1]

đánh dấu để về đọc, đang ở cơ quan.

 

[webtretrau]

Tôi rất muốn tranh luận với bạn, nhưng không hiểu về đoạn "tại sao khi tạo nghiệp một chúng sinh không tái sinh thành nhiều chúng sinh khác nhau, mà chỉ tái sinh thành một người duy nhất?" Bạn có thể cho tôi ví dụ hoặc nói rõ hơn được không?

Theo tôi hiểu ý bạn, tái sinh thức là kiếp sau của con người, và thực sự luân hồi hay kiếp sau không thể chứng minh được, và tin vào việc đó có thể làm bạn bị mâu thuẫn.

Tôi có đọc ví dụ về cái cây, 1 cái cây ra nhiều hạt, nhiều cây, đó không phải là tái sinh. Việc đó chỉ có thể so sánh như việc con người sinh con đẻ cái, nên lấy hình ảnh đó để đặt câu hỏi cho tái sinh là không hợp lý.

Xin lỗi, tại mình không nói rõ tái sinh ở đây là ntn, tái sinh mà mình dùng theo ngôn ngữ Phật giáo là Tương Tục, Luân Hồi (samsara) thứ này sẽ thành trở thành thứ kia, như từ điện, nó có thể làm phát sáng bóng đèn, rồi từ bóng đèn, nó có thể nuôi một cái cây, hay nhiều cái cây lớn lên, ý mình tái sinh có nghĩa như vậy.

Nếu vậy phải bó gọn lại ở tinh thần và vật chất, con người cũng sinh con đẻ cái giống như cái cây ra hoa, kết hạt, khi cái cây và con người chết đi,chúng có thể tương tục trở thành một thứ gì khác.

Đến phần tinh thần,nếu như vô ngã, thì sau khi chết tinh thần phải hòa nhập vào với chỉnh thể, nhưng vì phần này không ai chứng minh nổi có sự tái sinh thật hay không nên chúng ta có thể bỏ qua cái này.

Ví dụ của mình giốngnhư một người điều khiển robot, con robot có thể hỏng, anh ta chuyển sang con robot khác, ở bên trong con robot, lúc này có một "bản ngã" đang điều khiển nó. Nếu không có bản ngã, mà nó chỉ là cácđoạn mã code, thì có thể dùng cái AI đóđểđiều khiển cùng lúc nhiều con robot.

Thứ thúc đẩy đạo đức con người, tôi tin là do xã hội và môi trường chứ không phải tự thân bên trong, con người lớn lên, được dạy dỗ và tiếp thu những quy chuẩn và đạo đức xã hội, dần dần sẽ sinh ra đạo đức bên trong con người. Có thể quan sát, những người sống ở trong môi trường giáo dục tốt thường sẽ có đạo đức tốt hơn.

Và theo quan điểm của tôi, thế giới không có nghĩa lý gì. Tức là việc con người tồn tại, cũng như mọi sinh vật khác và cái cây. Tức là tự nó tồn tại, không có một ý nghĩa gì về sự tồn tại cả. Nhưng con người có thể khác cái cây ở chỗ, con người có suy nghĩ và ý thức. Điều đó bắt con người đi tìm những ý nghĩa, những ý nghĩa đó được con người sáng tạo, tạo nên những thiên đàng địa ngục, luật nhân quả và luân hồi,... và đúng thực con người cần những sự sáng tạo đó, trong khi những sinh vật khác cứ sống theo tự nhiên và bản năng của chính nó. Đạo đức loài người sinh ra từ luật lệ và tôn giáo, những quy chuẩn đạo đức đó phục vụ cho số đông loài người.

Mọi chuyện đúng sai đều không có ý nghĩa ở thế giới này. Khi con người chỉ là một sinh vật trong trái đất tự nhiên tồn tại. Đạo đức sinh ra, không phải để phục vụ cho từng cá thể mà phục cho toàn xã hội. Đạo đức là cái đi ngược lại lợi ích và trật tự của xã hội, cái đạo đức đó gắn liền với tôn giáo, và trong thời đại bây giờ là cả giáo dục. Tôi tin tôn giáo đó là cần thiết cho xã hội loài người. Nhưng về cái đạo đức tự thân mà có thì tôi không tin.

Tất cả phần bôi đen sau, mình đồng ý với thím. Bởi vì con người không phải một đối tượng tồn tại độc lập với xã hội, môi trường, mà chúng được liên kết với nhau trong một bức tranh toàn cảnh, vì vậy việc tốt hay xấu là do môi trường rất lớn, có thể đây mới là bản chất thật sự và tối hậu của đời sống.

Cái đạo đức tự thân, tốt xấu... là do thế giới khái niệm của con người dựng lên, vì chúng ta nhìn bản thân như một đối tượng tách lìa khỏi tự nhiên, tự đem chúng ta ra khỏi bức tranh toàn cảnh nên nó khiến chúng ta nẩy sinh rất nhiều "ý nghĩa" của đời sống, rất nhiều khái niệm, và rồi cũng chính chúng trói buộc chúng ta, làm chúng ta bất an khi mọi thứ đi lệch với những khái niệm của bản thân.

Nhưng vì đang bị mắc kẹt trong mớ bòng bong đó nên con người luôn tìm cách "thoát ra", đến khi nào mọi thứ trở về với trạng thái tự nhiên của nó, sẽ không còn con người hay tự nhiên, không còn giới hạn nào nữa, nhưng những điều này có lẽ chỉ có thể cảm nhận thông qua trực giác, không thể qua phương pháp lý luận.

Dẫu sao, quan điểm ở phần bôi đen sau của thím mình đồng ý hoàn toàn.

 

[hungkkk]

Trong những cuộc trò chuyện như vầy thì có lẽ khái niệm là thứ cần làm rõ, đúng trước khi đi tới những thứ xa hơn.

Nhưng có lẽ làm rõ và đúng về nó rất khó hoặc gần như ko thể.

Nếu có khái niệm gì đó mà chắc chắn như tốc độ ánh sáng thì có lẽ trò chuyện dễ hơn rất nhiều.

Theo định lí bất toàn thì logic ko thể giải thích hết mọi việc nên khi tranh luận bằng logic sẽ chẳng thể nào thỏa mãn được.

Vậy phải có cách tranh luận vượt trên logic nữa mới được, nhưng điều này lại càng làm thêm rối rắm.

Chắc là mỗi người sẽ có cách nhìn về thế giới trước mặt họ khác nhau.

Ý kiến tào lao của tui.

 

[61-50-7]

......

[1]Và theo quan điểm của tôi, thế giới không có nghĩa lý gì. Tức là việc con người tồn tại, cũng như mọi sinh vật khác và cái cây. Tức là tự nó tồn tại, không có một ý nghĩa gì về sự tồn tại cả. Nhưng con người có thể khác cái cây ở chỗ, con người có suy nghĩ và ý thức.[1]

[2]Điều đó bắt con người đi tìm những ý nghĩa, những ý nghĩa đó được con người sáng tạo, tạo nên những thiên đàng địa ngục, luật nhân quả và luân hồi,... và đúng thực con người cần những sự sáng tạo đó, trong khi những sinh vật khác cứ sống theo tự nhiên và bản năng của chính nó. Đạo đức loài người sinh ra từ luật lệ và tôn giáo, những quy chuẩn đạo đức đó phục vụ cho số đông loài người.

Mọi chuyện đúng sai đều không có ý nghĩa ở thế giới này. Khi con người chỉ là một sinh vật trong trái đất tự nhiên tồn tại. Đạo đức sinh ra, không phải để phục vụ cho từng cá thể mà phục cho toàn xã hội. Đạo đức là cái đi ngược lại lợi ích và trật tự của xã hội, cái đạo đức đó gắn liền với tôn giáo, và trong thời đại bây giờ là cả giáo dục. Tôi tin tôn giáo đó là cần thiết cho xã hội loài người. Nhưng về cái đạo đức tự thân mà có thì tôi không tin. [2]

xin phép edit cmt thím 1 tí cho tiện.

Phần 2 thì mình rất không đồng ý với thím. Mình đang dịch nốt nên ko cmt kĩ nhiều, đại khái ý mình là thế các khác biệt/đối lập trong các tôn giáo khác nhau thì sao, nếu các giá trị chúng ngược nhau, thì sao biết đâu là đúng. Và nữa, từ cmt thím, thì ngụ ý rằng người vô thần/ko tôn giáo thì ko có gì để lấy làm chuẩn đạo đức cho họ hay sao?

 

[61-50-7]

Trong những cuộc trò chuyện như vầy thì có lẽ khái niệm là thứ cần làm rõ, đúng trước khi đi tới những thứ xa hơn.

Nhưng có lẽ làm rõ và đúng về nó rất khó hoặc gần như ko thể.

Nếu có khái niệm gì đó mà chắc chắn như tốc độ ánh sáng thì có lẽ trò chuyện dễ hơn rất nhiều.

Theo định lí bất toàn thì logic ko thể giải thích hết mọi việc nên khi tranh luận bằng logic sẽ chẳng thể nào thỏa mãn được.

Vậy phải có cách tranh luận vượt trên logic nữa mới được, nhưng điều này lại càng làm thêm rối rắm.

Chắc là mỗi người sẽ có cách nhìn về thế giới trước mặt họ khác nhau.

Ý kiến tào lao của tui.

dm, cái này đúng là cái tâm tư của mình. Rất đồng ý rằng trong tranh luận thì cần làm rõ khái niệm, ko thì dễ cãi nhau mệt mỏi và vô bổ.

Còn lại, chính mình khá là bị bám chấp vào logic, trong khi, như mình nhớ, thì ngay cả bám chấp vào Tứ cú [có;không; không có cũng không không; vừa có vừa không] - là thứ còn vượt trên logic - cũng vẫn là 1 cái nhìn chưa thấu đáo.

 

[idmresettrial]

nhưng thực tế là mình luôn tin vô ngã...

không phải tin là dc, bạn phải hiểu các giáo lý chỉ là sự hướng dẫn để hướng dẫn con người nhận thức về thế giới đúng hơn.
Bạn phải cẩn thận với những từ "thật", "giả", phân biệt vậy thôi chứ 2 cái đó cũng như 2 mặt của đồng xu vậy. Cho rằng cái này đúng cái kia sai, cái này tối hậu, cái kia ko tối hậu, cái này là "khái niệm" mà ko phải là sự thật... là sai bét.

 

[ankaka1]

xin phép edit cmt thím 1 tí cho tiện.

Phần 2 thì mình rất không đồng ý với thím. Mình đang dịch nốt nên ko cmt kĩ nhiều, đại khái ý mình là thế các khác biệt/đối lập trong các tôn giáo khác nhau thì sao, nếu các giá trị chúng ngược nhau, thì sao biết đâu là đúng. Và nữa, từ cmt thím, thì ngụ ý rằng người vô thần/ko tôn giáo thì ko có gì để lấy làm chuẩn đạo đức cho họ hay sao?

Đúng vậy. Tôi tin là đạo đức được hình thành từ các xã hội/tôn giáo khác nhau. Sẽ có các khác biệt trong các tôn giáo khác nhau, kể cả giá trị chúng đi ngược với nhau. Và ta không thể biết đâu là đúng. Như tôi có nói ở trên, rằng khi sự tồn tại con người không có ý nghĩa gì cả. Thì không thể có quy ước đúng sai sinh ra. Nói thẳng ra là không có một quy chuẩn gì cho hành động của con người.

Từ đây, sẽ có những quy ước đạo đức và pháp luật được sinh để phục vụ cho số đông loài người, và để ổn định trật tự xã hội. Vì một xã hội nếu có kẻ cướp, thì sẽ ảnh hưởng đến số đông và trật tự. Mặc dù việc cướp cũng không có đúng sai, nhưng nó phải được quy ước là sai. Những người vô thần họ có pháp luật để làm chuẩn mực cho hành động, nhưng tôi tin sẽ có những chuẩn mực xã hội tác động nên đạo đức của họ. Ví dụ như học có thể cảm thấy ngoại tình là sai, đây là đạo đức xã hội tạo nên chứ không riêng gì tôn giáo. Và như nhiều nhà triết gia xưa đã nhận xét: một xã hội vô thần mà không có sự hiểu biết thì sẽ cực kỳ nguy hiểm, tôn giáo là cần thiết cho loài người.

Và tôi muốn nói thêm, nếu nhìn vào 2 nhóm xã hội khác nhau, như 2 bộ lạc hay 2 quốc gia với nhau. Sẽ ít sự tồn tại đạo đức giữa 2 phía, ở đây như trở lại về nguyên thủy, tức là lúc khai sinh loài người chưa có tôn giáo hay quy chuẩn xã hội sinh ra.

Edit: Nãy tôi đọc lại cái quote của bạn có 1 dòng tôi ghi ra mà không hiểu sao tôi lại ghi như vậy. Tôi post mà không kiểm tra lại. Đó là "Đạo đức là cái đi ngược lại lợi ích và trật tự của xã hội". Thực ra ý tôi là "Đạo đức sinh ra để phục vụ lợi ích và trật tự của hội". Xin được phép edit lại.

 

[webtretrau]

không phải tin là dc, bạn phải hiểu các giáo lý chỉ là sự hướng dẫn để hướng dẫn con người nhận thức về thế giới đúng hơn.
Bạn phải cẩn thận với những từ "thật", "giả", phân biệt vậy thôi chứ 2 cái đó cũng như 2 mặt của đồng xu vậy. Cho rằng cái này đúng cái kia sai, cái này tối hậu, cái kia ko tối hậu, cái này là "khái niệm" mà ko phải là sự thật... là sai bét.

Nếu thế phải làm rõ những khái niệm như thím trên kia nói, nếu không đúng là nó sẽ rẽ sang hướng khác và cả thím và mình đều không hiểu rõ đối phương đang nói tới cái gì.

 

[lkcuong]

Vấn đề phức tạp quá. Để nghiên cứu them rồi trao đổi với các ACE. Bookmark thớt nhé.

 

[idmresettrial]

Nếu thế phải làm rõ những khái niệm như thím trên kia nói, nếu không đúng là nó sẽ rẽ sang hướng khác và cả thím và mình đều không hiểu rõ đối phương đang nói tới cái gì.

Thấy bạn có xu hướng vướng vào cái Không và ngôn từ nên nói mấy lời vậy thôi, chứ cũng chẳng có gì để mà tranh luận. Mình không có hứng thú với tranh luận tràng giang đại hải xoay quanh ngôn từ cho lắm. Xin dừng cuộc chơi tại đây.

 

[ToSsGirl]

Mình thích ý "tâm linh' của ông này. Theo mình có một thế giới vật lý khách quan độc lập với thế giới cảm giác mà chúng ta nhận thấy. 2 người cùng cảm giác (nhìn, sờ, ngửi) một cái bàn, tất nhiên sẽ có 2 dữ liệu cảm giác khác nhau mà chỉ chính người mới biết. Làm sao 2 người với 2 dữ liệu cảm giác khác nhau lại kết luận có chỉ 1 cái bàn, có thể do một thế giới vật lý khách quan độc lập, giống với thế giới Ý niệm của Plato.

 

[61-50-7]

Thấy bạn có xu hướng vướng vào cái Không và ngôn từ nên nói mấy lời vậy thôi, chứ cũng chẳng có gì để mà tranh luận. Mình không có hứng thú với tranh luận tràng giang đại hải xoay quanh ngôn từ cho lắm. Xin dừng cuộc chơi tại đây.

tràng giang đại hải gì đâu thím, ae trao đổi ý tưởng này cũng hay mà, vẫn hơn là ôm riêng trong đầu mà ko chia sẻ.


-------------

Vẫn nhớ có vid này mà chính thím chia sẻ với mình [lúc đó mình có hứa làm sub mà ko dc nên thôi]; cũng tính là sẽ dịch và chia sẻ với mọi người

[mà xem ra cũng tiện, mình sẽ dịch và đăng nội dung thầy nói trong thớt này luôn]

 

[webtretrau]

Thấy bạn có xu hướng vướng vào cái Không và ngôn từ nên nói mấy lời vậy thôi, chứ cũng chẳng có gì để mà tranh luận. Mình không có hứng thú với tranh luận tràng giang đại hải xoay quanh ngôn từ cho lắm. Xin dừng cuộc chơi tại đây.

Thế mới bảo thím ko hiểu mình đề cập tới điều gì, mình ngược lại, với đời sống thường nhật này thì mình cho rằng có cái tôi, cần cái tôi làm động lực để người ta tin vào những điều tốt đẹp, tin vào nhân quả...Chính vì nhiều người tin vào vô ngã trong khi chưa thực hiểu nó sẽ bị rơi vào lý thuyết suông, chấp Không, mê tín rồi mất hết động lực. Mỗi cuộc tranh luận giúp mình hiểu rõ hơn mà có gì đâu phải ngại hử thím. Dẫu sao thì cũng hoan nghênh tinh thần trao đổi văn minh của thím.