Bảo Sin City lại tự ái
Junior Member
Ngoài truyện Kiều thì mấy cái để tự hào nữa đâu
thảo luận Vẫn chưa hiểu tại sao Truyện Kiều lại được tung hô như đỉnh cao của văn học Việt Nam
- Thread starter Mario Stalin V
- Start date
Kyo Sohma
Senior Member
Câu nói mi quote con gấu, dùng từ hiểu biết và hư người chẳng phải là biểu hiện của thượng đẳng sao. Nếu mi không cho rằng đó là thượng đẳng thì 1 là bản thân mi về bản chất luôn quá tự đề cao mình, đến nỗi xem việc thượng đẳng nửa mùa là hiển nhiên, bình thường, giống đám đi SH không mũ vậy, 2 là bản thân mi không giỏi trong việc dùng từ, diễn đạt ý của mình 1 cách chính xác và khéo léoBình tĩnh mai fen, ta chỉ ưu ái châm chọt mi hơn người khác chút thôi, mi nên xem đó là biệt đãi thay vì thượng đẳng, ta đâu có rêu rao thượng đẳng ở chỗ nào đâu, chỉ đâm chọt mi thôi, đó là lọt vào mắt xanh, mi nên vui mừng, chớ nên tị hiềm a
The Script
Senior Member
Câu nói mi quote con gấu, dùng từ hiểu biết và hư người chẳng phải là biểu hiện của thượng đẳng sao. Nếu mi không cho rằng đó là thượng đẳng thì 1 là bản thân mi về bản chất luôn quá tự đề cao mình, đến nỗi xem việc thượng đẳng nửa mùa là hiển nhiên, bình thường, giống đám đi SH không mũ vậy, 2 là bản thân mi không giỏi trong việc dùng từ, diễn đạt ý của mình 1 cách chính xác và khéo léo
Ta thượng đẳng mà siêng đi chém gió với mi, đội đỗ xe, chuyên gia phản lưới huh, vật tụ theo bầy, ta khinh bọn mi khác gì ta khinh ta, ta không có lỗi diễn đạt, cũng không có khinh ai cả, còn mi lúc trước không nhạy cảm trước mấy câu đùa thế này, còn nếu mi không thích đùa dính đến mi nữa, thì okay nói một câu từ nay ta không đùa đến mi và hội của mi nữa
Kyo Sohma
Senior Member
Cũng tốt, joke cũng như vỗ tay vậy, cần cả 2 bên hưởng ứng, khi đối tượng cảm thấy vui thì nó được coi là trò đùa, còn không thì thành xúc phạm. Điển hình là vụ scandal ở Oscar vừa rồi, từ 1 trò vui mà thành xung đột.Ta thượng đẳng mà siêng đi chém gió với mi, đội đỗ xe, chuyên gia phản lưới huh, vật tụ theo bầy, ta khinh bọn mi khác gì ta khinh ta, ta không có lỗi diễn đạt, cũng không có khinh ai cả, còn mi lúc trước không nhạy cảm trước mấy câu đùa thế này, còn nếu mi không thích đùa dính đến mi nữa, thì okay nói một câu từ nay ta không đùa đến mi và hội của mi nữa
The Script
Senior Member
Okay, vậy từ này không đùa tới mi và hội anh em của mi, hài lòng chưa, còn nếu trước nay có gì khiến mi bị xúc phạm thì ta xin lỗiCũng tốt, joke cũng như vỗ tay vậy, cần cả 2 bên hưởng ứng, khi đối tượng cảm thấy vui thì nó được coi là trò đùa, còn không thì thành xúc phạm. Điển hình là vụ scandal ở Oscar vừa rồi, từ 1 trò vui mà thành xung đột.
Kyo Sohma
Senior Member
1 like cho mi. Vozlit không ưng được nên cmt vậyOkay, vậy từ này không đùa tới mi và hội anh em của mi, hài lòng chưa, còn nếu trước nay có gì khiến mi bị xúc phạm thì ta xin lỗi
hoangtuna
Đã tốn tiền
Trong sách giáo khoa và được phổ biến hiện nay là bản của Đặng Trần Côn hay bản dịch tiếng Nôm của Đoàn thị Điểm anh?
Tôi đang nói về giá trị của bản dịch Nôm so sánh với việt Nguyễn Du làm với truyện Kiều thôi...
The Script
Senior Member
Giá trị ngang nhau, về phần nổi danh, Chinh Phụ Ngâm của Đặng Trần Côn thậm chí còn nổi danh hơn, vì nó là tiếng Hán nên danh tiếng của nó đã vượt biên giới sang cả bên TàuTrong sách giáo khoa và được phổ biến hiện nay là bản của Đặng Trần Côn hay bản dịch tiếng Nôm của Đoàn thị Điểm anh?
Tôi đang nói về giá trị của bản dịch Nôm so sánh với việt Nguyễn Du làm với truyện Kiều thôi...
Đoàn Thị Điểm không phải người duy nhất diễn Nôm Chinh Phụ Ngâm, có một tá tao nhân mặc khách khác cũng tranh nhau diễn Nôm Chinh Phụ Ngâm, trong đó có cả Phan Huy Ích, Nguyễn Khản, Nguyễn Huy Lượng và một số dân chơi khác, nói để anh hiểu tác phẩm ấy không vì có bản diễn Nôm ấy mà nổi danh, bản thân nó đã là hiện thân của sự nổi danh rồi, những tác phẩm diễn Nôm là hưởng ké vinh quang của nó, khác hẳn với Kim Vân Kiều truyện chẳng ai care đến nếu không có Truyện Kiều
Bản thân câu hỏi bôi đen ngu ngơ đến nực cười, tác phẩm được dạy trong SGK là Chinh Phụ Ngâm của Đặng Trần Côn, Đoàn Thị Điểm bất quá là một người dịch thơ, không phải vì Đoàn Thị Điểm diễn Nôm mà nó biến thành tác phẩm của Đoàn Thị Điểm hay biến nó thành một tác phẩm khác, giống như anh dịch thơ Lý Bạch sang tiếng Việt thì bài thơ ấy vẫn là của Lý Bạch, không phải thơ của anh, khác hoàn toàn với Truyện Kiều là một tác phẩm tách biệt hoàn toàn với Kim Vân Kiều truyện, Đặng Trần Côn có thể đứng một mình cùng cụm từ Chinh Phụ Ngâm, cũng như Nguyễn Du có thể đứng một mình cùng Truyện Kiều, còn Đoàn Thị Điểm và Chinh phụ ngâm không thể đứng tách khỏi cái tên Đặng Trần Côn, và luôn luôn là đứng sau
Howard Hawkins
Senior Member
Mình lại nghĩ khác. Bản thân bản Chinh phụ ngâm của Đoàn Thị Điểm không đơn thuần là 1 bản dịch chuyển ngữ, mà đó cũng là 1 tác phẩm với sự riêng biệt về thể loại, cách diễn tả, truyền đạt nội dung, ở đây là thể thơ Song thất lục bát, khác hẳn lối viết trường đoản cú của nguyên bản. Giống như 1 bài thơ được phổ nhạc, thì bản thân ca khúc ấy cũng có cuộc sống riêng, được đón nhận riêng biệt chứ đâu phải luôn nằm dưới cái bóng của nguyên tác đâu
The Script
Senior Member
Vẫn thế thôi, Đặng Trần Côn có thể đi riêng, còn Đoàn Thị Điểm không thể tách khỏi tên Đặng Trần Côn khi nói về Chinh phụ ngâm, và Đặng Trần Côn luôn đứng trước với ghi chú rõ tác giả Đặng Trần Côn diễn Nôm Đoàn Thị Điểm chứ không bao giờ có Chinh phụ ngâm Đoàn Thị Điểm
Nguyễn Du thì khác, Thanh Tâm Tài Nhân chả tuổi tác éo gì để được đề tên cùng Truyện Kiều, dù là đề ở đâu
Howard Hawkins
Senior Member
Vậy theo logic đó của thím thì chỉ đơn giản là do Kim vân kiều truyện không đủ nổi tiếng thôi, nếu nó là 1 trong tứ đại tác phẩm cổ trung hoa như kiểu Hồng lâu mộng chẳng hạn, thì liệu sự đánh giá dành cho Truyện Kiều có thay đổi không. Giống như những vở nhạc kịch được cải biên từ kịch gốc của Shakespeare, dù bản thân đạo diễn và tác giả đã thay đổi rất nhiều, thêm vào bao nhiêu yếu tố sáng tạo của họ nhưng khán giả thông thường vẫn chỉ biết đó là của Shakespeare thôi
The Script
Senior Member
Không thay đổi, như đã nói ở trên, không chỉ 4000 năm, chấp thêm 8000 năm cũng không có tác phẩm tiếng Việt nào như Truyện Kiều, bản thân nó không đứng chung với các tác phẩm khác và Nguyễn Du cũng vậy, ngồi mâm riêng, không có ai để so sánh cả
Howard Hawkins
Senior Member
Với sự đồ sộ của mình thì đúng là Truyện Kiều là rất riêng, có vị thế không thể thay thế, nhưng bản Chinh phụ ngâm của Đoàn Thị Điểm, với việc vận dụng rất thành công 1 thể thơ đặc trưng của Việt Nam và cũng có rất nhiều quy tắc khó như Song thất lục bát cũng xứng đáng được ghi nhận, chứ không phải chỉ là 1 bản dịch chuyển ngữ đơn thuần như thím nói. Vẫn là vấn đề cũ. Nếu Truyện Kiều được viết dựa trên nội dung của 1 tác phẩm nổi tiếng như Hồng Lâu Mộng thì liệu độc giả quốc tế có coi nó là 1 tuyệt phẩm như thế hay không, và liệu nhắc đến Truyện Kiều liệu có phải kèm theo tên nguyên tác HLM- Tào tuyết cần hay không
The Script
Senior Member
Lúc đó thì có thể coi nó là một tác phẩm phái sinh, và dĩ nhiên phải núp dưới cái bóng của thứ vĩ đại hơn là Hồng Lâu Mộng, khi bạn làm ra một tác phẩm phái sinh mà thua kém tác phẩm gốc, dĩ nhiên bạn là cái bóng rồi, còn nếu ngang bằng, vẫn là cái bóng, vì bạn vẫn là đi sau, chỉ có vượt trội, mới biến bạn vượt qua level cái bóng để trở thành một chủ thể riêng biệt, và không cần nói thêm về sự vượt trội của Truyện Kiều so với Kim Vân Kiều truyện, nhưng nếu đổi lại là tứ đại danh tác TQ thì giỏi lắm là ngang bằng, và tôi nghĩ hợp lý nếu phệt tên Tào Tuyết Cần trước Truyện Kiều
The Script
Senior Member
Không phải may, người ta có thực tài nên không dại gì đi làm cái bóng của ai cả, và rõ ràng người ta không cần làm cái bóng của ai cả, có thực lực mới làm được điều đó, chứ bảo Nguyễn Du gặp may xin lỗi thách hết các nhà thơ VN trong vòng 8000 năm tới gặp may như Nguyễn Du, hoặc bằng nửa Nguyễn Du
The Script
Senior Member
Vì thời đó không như thời nay, muốn nói chuyện nay phải dùng tích xưa, nếu không muốn nhà vua mời quý anh ra pháp trường, đấy là lý do Thủy Hử mượn đời Tống để nói thời Minh, Thanh, Nho Lâm ngoại sử mượn Minh để nói Thanh, và tuyệt vời hơn nữa là mượn một cốt truyện Gia Tĩnh thời Minh tận bên nước Tàu để khỏi có thèn vua nào đó thắc mắc triều ta làm gì có đĩ
Đây là còm cuối tôi rep anh, luận điệu của anh chẳng có đíu gì mới cả, tít mù rồi lại vòng quanh, nói chuyện với anh rất vô vị
The Script
Senior Member
Không đủ kiến thức lẫn lý luận rồi kêu người khác không chấp nhận quan điểm, tôi lại không để ý thấy anh né chuyện bàn luận về Kiều, mà chỉ nhăm nhăm móc máy về mượn cốt truyện? Vì đơn giản anh chả có tí kiến thức gì về Truyện Kiều, thậm chí có thể không đọc và không nắm được cốt truyện, nên anh đá lăng nhăng ở những thứ rìa rìa và hy vọng người khác mắc vào mấy cái bẫy lý luận trẻ con của anh
Không có kiến thức mà muốn người khác thay đổi quan điểm, khác gì hái sao trên trời, hái không được đi đổ cho người khác không chấp nhận, cmn, quan điểm của anh có cmg thuyết phục đâu mà đòi người khác chấp nhận ?
gauiuoi
Member
Đọc y như giờ nhé. Chứ thím nghĩ cao thủ nào dịch ra được thành chữ quốc ngữ
Sent from máy ép Hurom using vozFApp
Howard Hawkins
Senior Member
Quan điểm của mình là Chinh phụ ngâm của Đoàn Thị Điểm cũng xứng đáng được ghi nhận, được đánh giá dựa trên thành công của nó về mặt nghệ thuật diễn đạt, dùng từ, thể loại, chứ không phải bị hạ thấp như thím đang áp đặt. Tất nhiên so về độ hoành tráng, đồ sộ thì nó không so được với Truyện Kiều nhưng việc dùng lý do nguyên bản của nó nổi tiếng để hạ thấp nó như thím thì mình không chấp nhận, vậy thôi
gauiuoi
Member
Người nhà ông Phan Huy Ích nói bản dịch đó của ông Ích mà lại ghi tên Đoàn Thị Điểm, còn nói đang giữ bản nôm chánh gốc nhưng tới giờ ai hỏi cũng không chịu đem ra ánh sáng.
Ai tư vãn của công chúa Ngọc Hân có vẻ mượn ý tứ bản nôm đó mà viết ra, vì nó giống từ nội dung tới hình thức. Gánh gạo đưa chồng của Nguyễn Công Trứ cũng nhiều chỗ lấy câu từ, ý tứ tất nhiên là không trắng trợn như cô công chúa.
Bà Điểm (1705-1746)
Bà công chúa (1770-1799)
Ông Ích (1750-1822)
Ông Trứ (1778-1858)
Vậy thì công chúa hay ông Trứ có thể mượn bản nôm Ông Ích viết ra, 3 người chung thời mà.
Sent from máy ép Hurom using vozFApp
Similar threads
