thảo luận Vẫn chưa hiểu tại sao Truyện Kiều lại được tung hô như đỉnh cao của văn học Việt Nam

Đọc thử tứ đại danh tác của tàu còn lởm khởm hơn nhiều

Vì từ một tác phẩm văn xuôi chuyển thể thành thơ

Viết hơn 3000 câu lục bát, 2-3 câu lại mượn điển cố, điển tích thì tự cổ chí kim có ai làm được.
Còn cốt truyện thì đúng là chả có cm gì hay.

Tôi thấy Truyện Kiều hay mà fen, câu từ chắt chiu, mô tả sống động, đâu có bao nhiêu bài thơ đạt tới cảnh giới đó đâu

Người lên ngựa, kẻ chia bào
Rừng phong thu đã nhuốm màu quan san
Dặm hồng bụi cuốn chinh an
Trông người đã khuất mấy ngàn dâu xanh
Người về chiếc bóng năm canh
Kẻ đi muôn dặm một mình xa xôi
Vầng trăng ai xẻ làm đôi
Nửa in gối chiếc, nửa soi dặm trường

Mình cũng hay đọc thơ, ít thấy ai viết thấm được như thế

Dĩ nhiên fen đã không thích thì cái gì cũng chê được thôi

Năm ngoái cãi nhau với ông bác họ về vấn đề này bị từ mặt luôn rồi.

Không chỉ là đỉnh cao của văn học Việt Nam mà còn là đỉnh cao của văn học Đông Á và Đông Nam Á luôn.

MoonRider_D10 said:

Vì từ một tác phẩm văn xuôi chuyển thể thành thơ

Click to expand...

Không chỉ đơn giản thế đâu, gò vào lục bát thì dễ nhưng làm cho câu từ đẹp đẽ mượt mà thì lại khác hẳn hơn nữa đây là thơ Nôm chứ không phải thơ Hán như hàng ngàn năm trước mà là một hình thức hoàn toàn mới nên mới được công nhận rộng rãi như thế.

Truyện Kiều cũng như phim cổ trang Trung Hàn thôi, drama sex võ thuật cung đấu...các kiểu. Các cụ bán tạp hoá, hàng xén mê là phải.
Thơ thì tuyệt hay. Tả cảnh, tả người, tả tâm trạng...không chê được một chữ nào.
Bối cảnh là thời Minh, đám lầu xanh mà có tài có sắc thì còn danh giá hơn cả con nhà danh gia vọng tộc ấy chứ.

Đạo văn về làm thành tuyệt phẩm nước nhà, có ai so với bản gốc của Thanh Tâm tài nhân ko, xem đạo bao nhiêu % trong ấy

Đọc Truyện Kiều phải phân tích từng câu, sử dụng những hàm nghĩa ẩn ý, hay điển cố nào ….
Lúc đó mới thấy dc cái hay. Hồi nhỏ lớp 4-5 gì đó mình đọc thấy chả hiểu hay chỗ nào, chỉ lúc đó thích ở chỗ dc giải thích mấy điển cố trong đó. Thấy nội dung thì chán chán…
Sau này lớn lên mới hiểu cái hay ở chỗ đó.
Tr Kiều phải nói là tuyệt tác cũng ko sai.

Ng ko thấy Tr Kiều hay thì đơn giản là thả bait hoặc trình độ ngang mấy đứa con nít.

Ai có dịp nên thử đọc full bộ tr Kiều + giải nghĩa. Rất hay.

nopoceHOK257 said:

Nếu chủ thớt vẫn cứ chê thì cứ thử viết lại truyện Chí Phèo bằng thơ lục bát xem rồi có phục cái cách Nguyễn Du viết Truyện Kiều không

Click to expand...

Phục đéo gì cái thằng đạo văn
Ờ thì lão Du thơ thẩn hay đấy, nhưng chỉ biết sao chép của người khác, giá trị sáng tạo = 0.
Thế thì có gì đáng tung hô? Hóa ra chúng ta đang tung hô ca ngợi 1 thằng đạo văn, chỉ vì hắn "viết thơ hay" à?
"Truyện Kiều" cái gì? Gọi là "Trường ca con đĩ" thì đúng hơn đấy

cái xuất sắc của Nguyễn Du nằm ở 3254 câu thơ lục bát, còn cốt truyện của cả Du lẫn Thanh Tâm Tài Nhân đều từ Vương Thuý Kiều trong sử Tàu thôi, sao lại là đạo văn

Bắp Quang Trưởng said:

Phục đéo gì cái thằng đạo văn
Ờ thì lão Du thơ thẩn hay đấy, nhưng chỉ biết sao chép của người khác, giá trị sáng tạo = 0.
Thế thì có gì đáng tung hô? Hóa ra chúng ta đang tung hô ca ngợi 1 thằng đạo văn, chỉ vì hắn "viết thơ hay" à?
"Truyện Kiều" cái gì? Gọi là "Trường ca con đĩ" thì đúng hơn đấy

Click to expand...

Người ta ghi rõ xuất sứ vay mượn cốt truyện mà nói người ta đạo nhái. Thời đó vay mượn cốt truyện bên tàu để sáng tác giống như trend vậy.
Người ta nể phục cái cách gieo vần gieo chữ chứ ai khen cốt truyện đâu.
Trong văn học thì cốt truyện chỉ là yếu tố bình thường mà thôi. Người đọc mà chỉ chăm chăm vô cốt truyện thì cũng chỉ đến vậy thôi

Bắp Quang Trưởng said:

Phục đéo gì cái thằng đạo văn
Ờ thì lão Du thơ thẩn hay đấy, nhưng chỉ biết sao chép của người khác, giá trị sáng tạo = 0.
Thế thì có gì đáng tung hô? Hóa ra chúng ta đang tung hô ca ngợi 1 thằng đạo văn, chỉ vì hắn "viết thơ hay" à?
"Truyện Kiều" cái gì? Gọi là "Trường ca con đĩ" thì đúng hơn đấy

Click to expand...

tuyệt tác ở đây là tuyệt tác về cách giao vần, dùng từ ngữ, chưa thấy ai khen là tuyệt tác về cốt truyện cả

phải thú nhận anh tủ hay thật, con troll ghẻ mà kéo dc 10 trang.

Mario Stalin V said:

Vấn đề ở đây là Truyện Kiều lấy nguồn từ 1 tác phẩm của Tàu - Kim Vân Kiều Truyện. Nhân vật và thế giới trong truyện cũng đều ở Tàu cả (thời nhà Minh), trong khi lại là 1 tác phẩm đại diện cho dân tộc Việt Nam. Anh thấy có hợp lý ko?

Click to expand...

Có nha thím

Thì truyện Kiều chả là đỉnh cao.

Ngày xưa học văn GV cứ chém Nguyễn Du thích nhà Tây Sơn ghét nhà Nguyễn, sau mày mò với xem phim thì hóa ra ngược lại

Nói chung Truyện Kiều được khen vì cụ Du show skill quá Đỉnh chứ nội dung thì cũng thường

via theNEXTvoz for iPhone

cốt truyện như cái củ lạc, dùng từ thì lại xuất chúng. nói chung viết văn kém nhưng làm thơ hay. tho tuy hay nhưng la cái hay ở vần, chứ nội dung thơ cũng như lạc.

Mario Stalin V said:

Một dân tộc có mấy ngàn năm lịch sử, cũng sinh ra được rất nhiều các nhà văn, nhà thơ vĩ đại. Mà tác phẩm kinh điển nhất, được xưng tụng là "ánh văn chương bất hủ" của dân tộc lại là một tác phẩm có cốt truyện đạo từ 1 tiểu thuyết "ngôn tình" của Tàu (Kim Vân Kiều Truyện của Thanh Tâm Tài Nhân), cả câu chuyện diễn biến ở Tàu vào thời Minh (thời Minh Thế Tông). Bản thân cốt truyện thì ko thể nào tầm thường hơn, kể chuyện một đứa con gái bán thân chuộc gia đình, rồi qua tay các anh trai.

Tác phẩm Truyện Kiều phản ánh câu chuyện gì của dân tộc Việt Nam? kể cho thế giới biết thứ gì về Việt Nam? Nó đâu có lột tả được những cảnh cùng khổ của người dân Việt Nam như Tắt Đèn hay Chí Phèo, đâu có lên án được cái xã hội giả tạo rẻ tiền như Số Đỏ, nó cũng chẳng lột tả được tinh thần bảo vệ tổ quốc, yêu nước như thế nào bằng Hịch Tướng Sĩ hay Bình Ngô Đại Cáo, hoặc Nam Quốc Sơn Hà

Chỉ vì Nguyễn Du dùng thơ để viết lại tác phẩm Truyện Kiều mà nó được đưa lên hàng tác phẩm kinh điển của Việt Nam, thì tôi thấy hoàn toàn ko xứng đáng. Các tác phẩm văn chương kinh điển của thế giới hay đều là do cốt truyện của cả tác phẩm, cách các nhân vật được dày công xây dựng như thế nào, thế giới của tác phẩm nó to lớn và phức tạp ra sao. Ví dụ thì cứ nhìn qua Tứ Đại Danh Tác của Tàu là biết.

Click to expand...

Trên thực tế thì văn học của cả Tàu và Ta đều gặp hạn chế nhất định trước thời Minh/Lê bởi người có học thì ko dùng văn bạch thoại, người không có học thì chẳng có khả năng viết.
Sau thời Nguyên, giấy được sản xuất nhiều hơn, rẻ hơn, chuyện học cũng dễ dàng hơn nên chữ nghĩa mới đi vào dân gian được nhiều, mới có truyện tiểu thuyết, viết theo thể bạch thoại. Thế nên cái gọi là tiểu thuyết lịch sử, bao gồm cả tứ đại danh tác của Trung Quốc đều được viết cuối Nguyên đến đầu Thanh là vậy.
Nhìn chung thì ở thời đại này, chuyện vay mượn ý tưởng từ những chất liệu lịch sử có thể coi là phổ biến ở thời kỳ đó, bởi lẽ đơn giản là người thời đó không đi được nhiều, không thấy được lắm thì làm gì mà có chất liệu để viết lách. Ngay cả Tam Quốc Diễn Nghĩa, lấy chất liệu từ Tam Quốc Chí Chú của Trần Thọ, nhưng La Quán Trung đã đi khắp đại giang nam bắc để sưu tầm các mẩu chuyện dân gian mà thêm thắt rất nhiều yếu tố cả dã sử lẫn các câu chuyện thần ma dị chí vào mà thành. Có rất nhiều người cũng viết Tam Quốc cùng thời với La Quán Trung, nhưng để đi vào lòng người thì chỉ có một mình La Quán Trung mà thôi. Cũng tương tự với Thủy Hử , Tây Du Ký và Đông Chu Liệt Quốc.
Việc thu thập, chỉnh lý, tái sáng tác các tác phẩm thời kỳ tiền Minh Thanh trở thành thể văn bạch thoại/tiểu thuyết nó trở thành một trào lưu và gần như tất cả các tác gia nổi tiếng thời kỳ bấy giờ đều làm như vậy. Ngoại trừ một người duy nhất tự viết truyện dựa trên những trải nghiệm có thật và nổi tiếng là Tào Tuyết Cần. Nhưng đó là câu chuyện sau nữa, thời kỳ Khang Càn, khi thể loại văn chương được "bình dân hóa" rất cao độ rồi.
Chuyện Nguyễn Du đi chạy giặc kết hợp với du lịch khảo cứu bên Tàu rồi lấy chất liệu để viết truyện đặt trong bối cảnh đã kể trên thì cũng chẳng có gì lạ. Có thể bác chê trách Nguyễn Du lấy truyện Tàu, lấy bối cảnh của Tàu, thế nhưng chính cụ cũng nhận là rảnh quá không có gì làm nên viết truyện chơi cho vui, chứ cụ chẳng mong mỏi gì nổi danh từ viết truyện.
Cụ Du cũng từng nói:
Lời quê góp nhặt dông dài
Mua vui cũng được một vài trống canh
Mà cũng vì cụ rảnh quá chẳng có gì làm, nên cụ làm bằng thơ Nôm, ai cũng đọc được, ai nghe cũng hiểu, và đó là cái lạ của thời đại bấy giờ. Phải biết là tác phẩm truyện thơ nổi tiếng nhất, có giá trị nhất trong làng văn Việt Nam xuất hiện trước khi cụ Du làm truyện Kiều lại là một tác phẩm chỉ mới ra mắt trước đó mấy chục năm là Chinh Phụ Ngâm của Đặng Trần Côn. Nó chứa đựng đầy đủ tất cả những yếu tố mà bác nói, văn học Việt Nam, mô tả hiện thực cuộc sống Việt Nam, phô bày sự thối nát của các triều đại phong kiến thời bấy giờ ở chính trong xã hội Việt Nam. Thế nhưng có một điều đáng tiếc là nó được sáng tác bằng chữ Hán, chẳng ai đọc hiểu, chỉ có những nhà Nho, người được học hành đàng hoàng mới hiểu, nhiều trong số họ cố dịch Nôm, mà sớm nhất là Đoàn Thị Điểm, nhưng về cơ bản thì nó vẫn quá văn chương, khó lòng đi vào quần chúng dưới đáy xã hội.
Mãi tới truyện Kiều, thì với cách dùng chữ Nôm, nó dễ dàng xâm nhập vào mọi tầng lớp nhân dân, thậm chí chỉ qua truyền miệng mà không cần đến văn bản. Người người bình Kiều, ngâm Kiều, thuộc Kiều... ngay trong xã hội đương thời mà Nguyễn Du sống chứ không phải là sau khi ông mất đi. Lý do thì cũng dễ hiểu, có hai lý do chính:
Một là thời kỳ đó cũng thiếu thốn các hình thức giải trí phổ biến khác, mà truyện Kiều có thể xem như "bom tấn", chả khác gì mấy bộ phim được đầu tư kỹ lưỡng bây giờ tẹo nào.
Mà hai nữa, người đọc, người nghe, người bình luôn thấy phảng phất đâu đó có những hình ảnh rất quen thuộc tồn tại trong xã hội Việt Nam thời bấy giờ.
Nếu suy xét kỹ lưỡng thì Kiều trong lịch sử, chỉ xuất hiện đúng 1 dòng trong Địa Chí của 1 vùng thời Minh khi nói về nạn hải tặc của Uông Trực. Dĩ nhiên là các nhà viết sử chẳng ai đi rỗi hơi ghi chép, mô tả một nàng thiếp thất của một cướp biển dưới quyền Uông Trực cho nhiều. Còn Thanh Tâm Tài Nhân có dựa vào chuyện truyền miệng của người dân được ký lục trong Phong Tình Lục để viết phóng tác ra. Cái mà Thanh Tâm Tài Nhân xoáy vào cũng là chuyện Tài tử giai nhân để mua vui mà thôi. Rảnh rỗi, bác có thể tìm đọc, truyện của Thanh Tâm Tài Nhân khá mỏng, chỉ có 19 chương, không tập trung tả mà lại "diễn" quá nhiều. Thế nên cái hay của Nguyễn Du là cóp nhặt những hình tượng, câu chuyện và những chất liệu trên thực tế và với bút pháp rất tài tình để "tả" và đồng thời thổi hồn cho mỗi nhân vật một nét đặc trưng rất riêng. Khó biết ông lấy chất liệu Tàu nhiều, hay Việt nhiều, hay là bởi vì xã hội phong kiến thối nát Minh mạt với Lê mạt đâu đâu cũng như nhau mà nó rất dễ đi vào lòng người Việt. Thế nên mới có chuyện lẫy Kiều, bói Kiều, chứ nếu nó không sát với đời sống người Việt thì làm sao có hai hiện tượng trên?
Nói cho cùng, một tác phẩm được coi là danh tác thì trước hết nó phải được đón nhận rộng rãi, đi vào lòng quần chúng, được đa số người dân biết tới và hiểu được nó. Đó là nghệ thuật vị nhân sinh. Các tác phẩm danh tác của Tàu, của Tây, đều là những tác phẩm kiểu như vậy. Chưa chắc nó đúng (toàn chuyện phịa như Thủy Hử), chưa chắc nó hiện thực (đầy rẫy thần ma quỷ quái như Tây Du Ký), hay thậm chí nó chẳng hợp lý tẹo nào (như Tam Quốc Diễn Nghĩa), nhưng người ta thích đọc, thích nghe, xâm nhập vào đời sống người dân bình thường nhất. Ấy vậy là tác phẩm thành công.
Quay trở lại những điều bác nói, Chinh phụ ngâm của Đặng Trần Côn đều có đủ, nhưng nó lại chẳng xếp hàng danh tác chỉ đơn giản bởi vì người thường chẳng mấy ai biết hay mấy ai hiểu mà thôi.
Còn mấy bác nào cứ bảo cốt truyện như củ cải thì đúng là nó như củ cải thật vì những hạn chế nhận thức của thời đại. Giờ chúng ta đọc nhiều, biết lắm ở khắp các nơi, khắp các thể loại thì chúng ta thấy nó tầm thường. Chứ còn ngay cả những học giả uyên bác nhất thời xưa cũng đọc được bao nhiêu tiểu thuyết đâu mà bảo cốt truyện plot twist này nọ?
Thậm chí gần đây thôi, Tru Tiên của Tiêu Đỉnh được coi là danh tác Tiên hiệp hiện đại, nhưng 20 năm sau đọc lại thì thấy nó khó so được với nhiều tác phẩm về sau cả về chất lượng cốt truyện lẫn bút lực.